2008年12月13日 星期六

[轉錄] 街頭紀錄者問警察,為什麼不可以?



這是苦勞網在12月10日,發起的採訪警政署的行動。
影片由公民行動影音資料庫記者郭安家拍攝製作

請問署長:為什麼不可以?
街頭紀錄者集體採訪行動


行動提要:

1. 這是一場「集體採訪行動」,我們不是記者,但是我們要知道、要提問、要紀錄。
2. 不是要爭取任何媒體或者記者的採訪權,而是要捍衛每一個人都應該有的權利,我不需要告訴你我是記者,我才可以拍攝。
3. 請參與的人帶著各種採訪設備,DV、照像機、MP3、webcam、筆記本…王卓鈞不出來,我們就「採訪」現場的警察。
4. 我們是去「採訪」的,所以不需要別人來「採訪」我們,所以不對主流媒體記者發採訪通知,如果有認識個別友善的記者可以請他們來、請他們一起採訪警察。
5. 有兩個後續的行動:第一、製作「公民採訪教戰手冊」,演練警察的行為模式及可以有的反應;第二、製作「警方行為影音紀錄資料庫」,收集各種警方在處理集會遊行不當的行為、做系統的整理。

集體採訪行動

■時間:12/10(三)下午2:00
■地點:內政部警政署(台北市忠孝東路一段7號)

12月10號是世界人權日,但是,長久以來,台灣的警方在群眾請願、示威的場合,執行公權力的界線,卻越來越無所忌憚,視「法治精神」如無物,不要說陳情者會遊行的權利遭到剝奪,就連沒有參與群眾活動、在一旁默默紀錄報導的人,也遭到同樣的威脅。

去年3月11日,樂生蘇貞昌官邸陳情,大安分局以現場攝影、紀錄的人都是「假記者」為由,把包括苦勞網特約記者徐沛然、黃詩凱在內的所有的人一起逮捕、今年11月4日,紀錄片工作者陳育青遭到警方逮捕、扣留;12月3日,在西華飯店外,當天遭到驅離的樂生保存運動陳情者,遭到驅趕,同時,苦勞網實習記者、當時執行「公民影音行動紀錄資料庫」工作的EM,遭到警方搶奪機器設備、與苦勞網特約記者蕭立峻一同遭到驅離;同一場合「影子政府網站」記者,也遭到自稱「松山分局分局長」的男子,與自稱「警察」的女子驅離。

除前述各種毫無正常理由的驅離之外,警方常在集會陳情現場,以要求身份證明或言語威脅方式對待紀錄採訪者,或者逕自隨意以現場員警的主觀認定,劃定「禁區」,粗暴要求現場紀錄採訪者離開。我們認為,前述作法十分不當,集會陳情現場的禁區設定,不應由警方以自由心證方式進行主觀判斷,否則將無限上綱限制人民關心紀錄公共事務的基本自由。

對於樂生院在沒有獲得古蹟指定、院民續住問題沒有妥善解決之前,台北縣政府就粗暴地動用公權力進行迫遷,我們認為,這是台灣政府重大的人權汙點,從同樣支持樂生保存運動與弱勢人權的立場來說,我們不認為我們比其他的人更有不被打壓的權利,與抗爭者一同被捕,我們甘之如飴;但是警方不問青紅皂白地對待在現場並沒有進行陳情動作的紀錄者,也採取相同的手段,莫非警方在公權力的行使上,拒絕接受任何的監督?

我們是一群在國家和主流媒體的定義下的「假記者」、「非記者」,但是今天來到警政署,我們要採訪警政署長王卓均,以下是我們的「採訪大綱」:

1.為什麼不能拍?哪一條法律規定,不是記者就不可以有了解、紀錄公共事務的權利?
2.在西華飯店外,驅離樂生陳情者、採訪者所依據的法條是什麼?
3.當天有未穿著制服、自稱「警察」、「分局長」的人員,執行驅離的動作,他們是誰?
4.站在西華飯店門外拿著攝影機拍攝,有什麼「危害」,必須遭到驅離?
5.警方對於「比例原則」的看法是什麼?
6.警方是否拒絕在行使公權力時,人民在旁紀錄、監督?

48 則留言:

Dowba 提到...

真的超有趣的XD
聽到警察居然自己說自己不需要遵守警察職權行使法,真的是有夠誇張的

是人嘛 提到...

警察職權行使法

第二十九條 (異議)
  義務人或利害關係人對警察依本法行使職權之方法、應遵守之程序或其他侵害利益之情事,得於警察行使職權時,當場陳述理由,表示異議。
  前項異議,警察認為有理由者,應立即停止或更正執行行為;認為無理由者,得繼續執行,經義務人或利害關係人請求時,應將異議之理由製作紀錄交付之。
  義務人或利害關係人因警察行使職權有違法或不當情事,致損害其權益者,得依法提起訴願及行政訴訟。

社會秩序法
有下列各款行為之一者,處新台幣六千元以下罰鍰:

一、於學校、博物館、圖書館、展覽會、運動會或其他公共場所,口角紛爭或喧嘩滋事,不聽禁止者。
二、於自己經營地界內,當通行之處,有溝、井、坎、穴等,不設覆蓋或
防圍者。
三、於發生災變之際,停聚圍觀,妨礙救助或處理,不聽禁止者。
四、污損祠宇、教堂、墓碑或公眾紀念之處所或設施者。

草莓們抬棺也有違社會秩序法喔 希望警察沒對你們罰款 一堆有的沒的法律很多不是很多警察會去背 法裡不外乎人情 請不要過於綽綽逼人吧 請依照法規提訴訟吧 ^.< 都有假記者了 我合理的懷疑也會有假警察 惡意威脅假記者 所以請不要跟大多數媒體一樣未審先判喔 ^.< 抗議能帶來多大的效益呢?? 這樣只會增加警察對你們的敵意 也沒法從中策反 還不如想辦法增加更多的支持者或轉而"依法"協助你們的請願對象的生活更有實質的意義

dlanoronald 提到...

「我厭惡『問方』似不恭之處」。

昌明 提到...

學生問話如果可以口氣好一點.
而靜靜的逐一發問.
不是一堆人在搶著發話
我這覺得會比較好一點

watson0922 提到...

我是紀錄片工作者,
老實說我很不喜歡這種表達抗議的方式,
這只是將攝影機當做武器的另一種暴力.
大家應該明白國家暴力的病因不在員警身上,
就算員警失職,這種單向的壓迫方式也無法產生恰當的檢討空間.
苦勞網的朋友你們讀很多書個個伶牙利齒,但不要把自己搞得跟商業電視台記者沒兩樣.

NINI 提到...

你們是記者?記者証呢?

警察有啥權力一定要接受你們的採訪?

有明文規定一定要接受採訪嗎?

還有你們的理論很爛,沒路人就可以聚眾擋路?

那你家沒人我可不可以去偷?

在這影片我只看到幾個無理取鬧的人在打擾警察!

阿水 提到...

警察本身作為執法者,而且是國家合法暴力的行使者,當然要對自己的執行行為之法令依據要非常的清楚。如果連自己的作為是依據什麼法令都搞不清楚了,那就很危險了。
我國的警察朋友法律素養實在有待加強。
此外,警察是國家的警察,是依據國家法令來執行法令的警察,而不是長官的武力。
像上揚唱片行事件,警察到底依據哪一項法令衝到人民的店裡面去強制店家關掉音樂,還強制拉下鐵門?我個人認為很明顯違法濫權。此案已進入司法訴訟,如果法官也認定警察違法濫權,那就得進去關了。
所以奉勸警察朋友,平日沒事酒少喝一點,法律的書多讀一點吧。

是人嘛 提到...

to樓上

社會秩序維護法

第87條 有下列各款行為之一者,處三日以下拘留或新台幣一萬八千元以下罰鍰:

一、加暴行於人者。
二、互相鬥毆者。
三、意圖鬥毆而聚眾者

第85條 有下列各款行為之一者,處三日以下拘留或新台幣一萬二千元以下罰鍰:

一、於公務員依法執行職務者,以顯然不當之言詞或行動相加,尚未達強
暴脅迫或侮辱之程度者。
二、於公務員依法執行職務者,聚眾喧嘩,聚礙公務進行者。
三、故意向該管公務員謊報災害者。


第 82 條有下列各款行為之一者,處三日以下拘留或新台幣一萬二千元以下罰鍰:

一、於公共場所或公眾得出入之場所,乞討叫化不聽勸阻者。
二、於公共場所或公眾得出入之場所""唱演""或播放淫詞、穢劇或其他妨害善
良風俗之技藝者。

前項第二款唱演或播放之處所,為戲院、書場、夜總會、舞廳或同類場所
,其情節重大或再次違反者,得處或併處停止營業或勒令歇業。

集遊法的部分就不說了 許多法令不是長長接觸不知道是正常的 就像特別費案跟國務機要費案 他們都是執政者 結果他們也不知道有無犯到貪污治罪條例 是真是假他們心裡清楚

不知道你有沒有駕照 基本上騎機車是不能穿拖鞋的 可是有警察抓嗎??
法裡不外乎人情 有些小法規是可以睜一隻眼 閉一隻眼的 才不會過分擾民^.<

警察部分是絕對不會被關的 最多也只是賠償 你可以放心
社會秩序維護法

第 6 條 本法規定之解散命令、檢查命令、禁止或勸阻,應以書面為之。但情況緊急時,得以口頭為之。

J.T. 提到...

To 是人嘛

真的太專業了!給你拍拍手。
如果警察值勤也可以說出民眾犯了什麼法,那應該會比較讓人心服。
另外,原來上揚唱片是這麼一回事

二、於公共場所或公眾得出入之場所唱演或播放淫詞、穢劇或其他妨害善良風俗之技藝者。

但請你再看一下標點符號,這不用人說了吧,你的解讀應該錯誤囉!!可以請學國文的人幫你解答一下

所以...你好像沒有回答到樓樓上的問題耶!

那...警察當時的值勤好像...還是有很大的問題耶
因為法條好像不是這麼說的喔

是人嘛 提到...

TO樓上

不懂的人是你是我??如果你認為是"" ""裡面的字 那是我故意加的 值勤是什麼意思看來你不清楚 我只是提出警察可以利用的法規 公道自在人心摟 看來你要去訓練理解能力喔 ^.<

法條你想看請上網 我不喜歡佔太大的版面 一大堆

最後請問你有上班嗎??如果有的話 請問你可以背出勞工法嗎??不清楚法條並不是重罪好嗎 至於當初有沒有跟店家說明原因 等判決書出來就知道了

J.T. 提到...

To 是人嘛

再給你拍拍手,我並沒有說你加任何的字句,我很認同法條所說,但是請看清楚"標點符號"!

還是那一句:請你再看一下標點符號,這不用人說了吧,你的解讀應該錯誤囉!!可以請學國文的人幫你解答一下

你...還是沒有回答到樓上阿水的問題!謝謝

是人嘛 提到...

to樓上

你自己慢慢看吧 看來你還是不知道

阿水?? 看不出來阿 不是跟你講說去訓練理解能力嗎??

J.T. 提到...

To 是人嘛

法條的運用錯誤,以錯誤的解釋來看待,這就有問題了喔。我不清楚你的理解能力在哪裡?請看清楚"標點符號"別曲解你所稱的法條。

清楚了法條的標點符號後,你再思考看看理解的問題吧。

再給你拍拍手^.<
為你所稱的理解拍拍手,更為標點符號的曲解拍拍手。加油喔!標點符號是文字很重要的重點喔,不然很容易被人誤解的喔。謝謝。

J.T. 提到...

幫您說一下關於這條法條是怎麼說的

二、於公共場所或公眾得出入之場所唱演或播放淫詞、穢劇或其他妨害善良風俗之技藝者。

白話文是這麼說的
在公共場所或事公眾出入的這些場所,不能唱演、播放,關於淫詞、穢劇或其他妨害善良風俗的相關物品

後面加以補充的是關於場所的問題
包含了戲院、書場、夜總會、舞廳或同類場所

這東西可以問問學中文的,這就是我所說的"先了解標點符號",謝謝。

是人嘛 提到...

to樓上

喔 我知道阿 請你指細分析一下當天事件的全貌吧 "當天場所的定位" 還有警方是否有告知店家原因 警察的蒐證帶沒人看過吧 那個也是證據 人常常因為媒體 而被帶入一種主觀意識 就像催眠一樣 就像前總統的案件 現在也才起訴而已 並不代表有罪 可是我相信已經有不少人認為他有罪了 最後就算判決他是無罪的 一開始被帶入他是有罪的主觀意識的群眾 會相信嗎?? 這件事也是 唱片行是什麼場所呢 那要看法官如何定義

我的回應都是反論的 聽聽就好

J.T. 提到...

To 是人嘛

首先,我不認為反對意見不好,因為彼此的溝通,尊重與了解是很重要的,相互凝聽與辯思都是重要的過程。

其次,您問到關於 "當天場所的定位" 問題,當然,場所絕對沒有問題,絕對是您引用法條中的相關公共場所,但是重點是在這條法條所講述的是在場所不能從事的事情,包含淫詞、穢劇或其他妨害善良風俗之技藝者播放與演唱。

也因此,我的回應是放置在這個部分,因為這個條例絕對不足以讓警方行使公權力,商家並沒有播放或演唱上述相關事證,當警方將店家門口封閉的同時,就已經違反警察職權行使法。

此外,我也很認同您所說,不能未判先審,這是法律的基本人權。

最後,您在先前的回覆中有提到,上班與背出勞工法的問題,並將其延伸到警察與警察職權行使法上面。然而這兩這不能相互做比擬,我這麼說好了,當我做業務的時候,我必須了解的是產品有什麼功能,我的公司能給產品什麼保障能給客戶;當我從事律師的時候,法律是我的工具,是我能保護自身與客戶權益的工具;當我教英文的時候,英文的能力就成了我的必備。而警察在值勤時,更是要能夠有他值勤的依據。這和勞工與勞工法的關係不同,勞工法是對勞工"本身"的限制與保障,但絕對不是她在工作時要拿出來用在工作勤務上的(除了勞工局和相關民間單位除外)。

以上我個人的小小意見,僅供參考與討論之。謝謝。

是人嘛 提到...

to樓上

各行各業 程度有高有下 他們也都有經過測試 就算是律師 也需要看六法全書就算是英文老師 也有需要英文辭典 就算是 業務員 會計師 等等.....都有他們學過卻因不長使用而遺忘的部分 你能說國文老師忘了一個字的寫法是一個大錯嗎?? 同理其他職業也一樣 嚴以律己.寬以待人 這是我國的美德 你可以說這是個封建制度下的產生出的學說 不因該重視 也不符合時代的潮流 如果你認為有理 你就知道我為什麼會說這些

民生民聲 提到...

我認為警察不應該不清楚此法
因為野莓們已經不只一次提醒此事
上次他們派人張貼勸導書時已提起此事
如果不先做功課 不懂得如何應對 這是個公關該有的表現?
雖說這次訪問有點混亂
但是記者訪問時也是如此 不是嗎?
是可以依法行事
重點是 監察院會辦自己人嗎?
警政署長一直強調 陳雲林來台期間 警方同仁並無執法不當
結果還不是辦不到指揮官 抓幾個小警員開刀 然後上司都升官?
政府 是人民的頭家 當政府不依法行事時 還要同情他們
如果是執法者被迫害 我同情
但是如果只執行''部分對自己有利法律''者 不應妥協
然而法律有太多交由警方自己判斷之範圍
太主觀 根本就是 警察看你不爽就可以辦
所以野莓們才希望修法
不要再逃避
以為躲在柱子後就沒事

野莓們要加油
雖然一直被冷處理
但是 勿忘初衷
保持冷靜 有權者隨時都伺機而動 隨時想要拔除噪音
加油

J.T. 提到...

To 是人嘛

是,我當然知道你的意思,也從一開始就很清楚。但是警察有對講機,也能隨時找人翻閱,另一點樓上"民生民聲"也提及了,學生活動長久就在詢問他們這些問題,而這些問題都是經常性的問題,實在不應該還說不出來。如同你說的,各行各業都有專精與否的問題,但是一個不專精的律師,明天要開庭,也知道要開什麼案件了,他不會先準備這方面的相關資料嗎?!(其他行業亦同)我想這是不可能的,是吧?

我們再將這樣的論述談回警察"那些天至今日"的值勤,他們絕對有所預期會遇到民眾反應的相關問題,那就應該要有所準備,準備相關正確法令資訊。**即便是沒有準備好了,但我們看見,現在警察所有單位依然提不出個所以然,沒有人站出來為這些問題答覆,這已經非關法律規定問題,而是他們變成用"感覺"抓人,還是個完全說不出所以然的感覺,這樣的問題就很嚴重了,您說是吧?!

就像我們先前所討論的上揚唱片問題,法令的檢視我們討論過了,在你我所知的相關法令中,還沒看見足以構成犯罪的事證,那麼是什麼原因讓警察做出如此動作就讓人疑竇。

最後,您提到"...我國的美德 你可以說這是個封建制度下的產生出的學說 不因該重視 也不符合時代的潮流...等",我們之間的路述可能不同,我認為有問題就應該改正,是非問題為重,就像是"性別議題(在此以女性主義部分說明)"的發展,原先那是一個長久對女性不公的問題,經過很久的時間後被人看見,開始爭取後演變至今。這和時間點沒有關係,是人們意識在那時開啟。很多的問題不正是如此,你要說它是美學也好,要說它是什麼而成的產物也好,都可以,但是那並不代表他不能被提出檢視,有問題的一切當然都應當被提出檢視。

是人嘛 提到...

to樓上

法條的判定這沒什摩好爭的 我的重點只有一個""忘記法條 不是大錯"" 剩下的等判決書出來在說摟 你不是法官 我不是法官 誰對誰錯我們沒資格決定

NINI 提到...

照草霉跟草霉支持者所講的...

警察在抓現行犯的時候,不管現行犯是否已經在掏槍、掏武器、攻擊警察、逃逸,

警察還是得在抓人前唸出法條給現行犯聽,現行犯還可以跟警察辯,

只要警察沒唸法條、沒辯完,警察就沒有資格抓人!

我倒想知道哪個國家的警察在抓人前還會唸法條給現行犯聽!

wen 提到...

to 是人嘛
你的發言讓我想起,我曾經在蘇案的紀錄片中看過一個法官的發言,「我們都是考試第一名進來的,怎麼會錯呢?」(以上是大意原文請看紀錄片)。法律永遠都沒有不善(甚至錯誤)的地方嗎?法官永遠都一定是對的嗎?
法律是制度不是真理。

J.T. 提到...
作者已經移除這則留言。
J.T. 提到...

To 是人嘛

套一句你說的"你要去訓練理解能力喔 ^.<"
我們先前就說到我們沒有資格說對錯問題,但這並不代表不能討論吧?

再來回到重點,警察犯的當然不是什麼大錯,但是我上一段的回應已經說了,他不是大錯,但一而再的答不出所以然,請看一下整段的邏輯論述,"可能"你的理解要再去加強一下喔^.< 謝謝。

另外,與你的回應我認為我已經回答得很清楚,但是後面兩次你的回應都在和我做"道德勸說"的層面說明,請問一下您只看道德,而不論是非嗎?對此問題感到很好奇,也請您回答一下,更期望您的"正面回答",謝謝。

adfadfadsfasdfsadfas 提到...

To 樓上,
您說是非, 那想請問你. 這些人明明就是去嗆聲的, 竟然說是去"採訪". 靜坐承認違法, 現在又說不違法. 不認同法律所以不用遵守. 請問你分不分是非? 這樣不是強詞奪理嗎?

wen 提到...

to 樓上
合法不代表就是對,不合法也不代表就是錯。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%8A%97%E5%91%BD
可以參考上述資料。
如果依照你的邏輯那甘地的行為是錯的?
我想孫中山先生的革命行為應該也是不符當時的大清律法,所以他的行為也是錯的?

J.T. 提到...

To adfadfadsfasdfsadfas

您說,這些人"明明"就是去嗆聲的。請問一下,您的"明明"是在那裡看見的?針對近日多起警方執勤相關問題來看,確實有很多讓人不清不楚的地方,人民有知的權利,問題來自警方單位,當然是要和警方單位詢問,不是嗎?

靜坐的違法,是違反集遊法嗎?!(在此是疑問句)*集遊法違反憲法,憲法又為所有法律之母法,要以母法為首要考量。而又,爭議多數圍繞在關於人權部分,所謂人權的部分有他的定義與定位,此部分又以世界人權所訂定為主,世界人權協會又發佈多次與政府之間的喊話,在在指出違反人權的地方,可見集遊法的違背憲法人權部分。以您相同的邏輯來看,一條違背母法的法條是不是有修正之虞,也清晰可見。而學生遵循了母法,又何來的違法,違法的不正是集遊法本身嗎?!

最後也反問,警方的近日多起驅離與值勤,是不是違反了母法?剝奪人的發聲自由?

提供上述幾點看見,謝謝。

是人嘛 提到...

集遊法沒違憲喔 你自己去查吧 你已經被野草莓誤導了

第二十二條 凡人民之其他自由及權利,不妨害社會秩序公共利益者,均受憲法之保障。

第二十三條 以上各條列舉之自由權利,除為防止妨礙他人自由,避免緊急危難,維持社會秩序,或增進公共利益所必要者外,不得以法律限制之。

違憲只有他們自己在講喔

J.T. 提到...
作者已經移除這則留言。
J.T. 提到...

To 是人嘛

很抱歉,法條是這麼一回事的:母法之下的其他法是做為更細緻的敘述母法,但不可與違背於母法。

因此,您所引用的法條要再下看其他法的解釋,針對您所引用這兩條律法的"社會秩序"部分,社會秩序維護法有明確的訂定,更將何謂違反行為說明之(相信您一再的引用法條,對這些資訊要到哪裡找不是件難事,因為這部分真的太多,怕放在這裡會影響您的觀看)。再和您說聲抱歉,所訂定之細則與您所稱不同,在法律上有清楚說明違法行為,可能是我眼拙,看不見學生犯罪之行為,還請您點出,謝謝。

*簡單的說,你所想像的違反"社會秩序",和法令中的有落差。

第三次的抱歉,違憲的部分不是學生說的,是法律上說的。因為您所提出的那兩條,學生也在那保障之中,並沒有違法,謝謝。

是人嘛 提到...

這是草莓所說的萬惡集遊法的解釋

集會遊行法相關規定違憲?
釋字第 445
憲法第十四條規定人民有集會之自由,此與憲法第十一條規定之言論、講學、著作及出版之自由,同屬表現自由之範疇,為實施民主政治最重要的基本人權。國家為保障人民之集會自由,應提供適當集會場所,並保護集會、遊行之安全,使其得以順利進行。以法律限制集會、遊行之權利,必須符合明確性原則與憲法第二十三條之規定。
集會遊行法第八條第一項規定室外集會、遊行除同條項但書所定各款情形外,應向主管機關申請許可。同法第十一條則規定申請室外集會、遊行除有同條所列情形之一者外,應予許可。其中有關時間、地點及方式等未涉及集會、遊行之目的或內容之事項,為維持社會秩序及增進公共利益所必要,屬立法自由形成之範圍,於表現自由之訴求不致有所侵害,與憲法保障集會自由之意旨尚無牴觸。
集會遊行法第十一條第一款規定違反同法第四條規定者,為不予許可之要件,乃對「主張共產主義或分裂國土」之言論,使主管機關於許可集會、遊行以前,得就人民政治上之言論而為審查,與憲法保障表現自由之意旨有違;同條第二款規定:「有事實足認為有危害國家安全、社會秩序或公共利益之虞者」,第三款規定:「有危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞之虞者」,有欠具體明確,對於在舉行集會、遊行以前,尚無明顯而立即危險之事實狀態,僅憑將來有發生之可能,即由主管機關以此作為集會、遊行准否之依據部分,與憲法保障集會自由之意旨不符,均應自本解釋公布之日起失其效力。
集會遊行法第六條規定集會遊行之禁制區,係為保護國家重要機關與軍事設施之安全、維持對外交通之暢通;同法第十條規定限制集會、遊行之負責人、其代理人或糾察員之資格;第十一條第四款規定同一時間、處所、路線已有他人申請並經許可者,為不許可集會、遊行之要件;第五款規定未經依法設立或經撤銷許可或命令解散之團體,以該團體名義申請者得不許可集會、遊行;第六款規定申請不合第九條有關責令申請人提出申請書填具之各事項者為不許可之要件,係為確保集會、遊行活動之和平進行,避免影響民眾之生活安寧,均屬防止妨礙他人自由、維持社會秩序或增進公共利益所必要,與憲法第二十三條規定並無牴觸。惟集會遊行法第九條第一項但書規定:「因天然災變或其他不可預見之重大事故而有正當理由者,得於二日前提出申請。」對此偶發性集會、遊行,不及於二日前申請者不予許可,與憲法保障人民集會自由之意旨有違,亟待檢討改進。
集會遊行法第二十九條對於不遵從解散及制止命令之首謀者科以刑責,為立法自由形成範圍,與憲法第二十三條之規定尚無牴觸。

理由部分很多 你自己去看吧


是否違憲????????????

是人嘛 提到...

在補一點 3人以上有共同之目的就算集會遊行

J.T. 提到...

To 是人嘛

當然違憲!!!!!
請您再仔細看清楚,他們所提出的正是在說明集遊法違憲的部分!事實上,第二十二條與第二十三條反而更加說明學生靜坐的正當性。另,請將您回應的那份資料,配合我上方的回應來看,您會更清楚些 ^.<

另外再幫您多加補充,法條上的"自由"部分,請參見民法,是在"社會秩序"之中。自由和社會秩序可能都和您所認知的不同喔!

加油!雖然您的理解能力還要再多加訓練^.<" 但是這兩次引用的東西都不錯喔,都在幫學生靜坐做實質上的解釋,清楚這兩次我們的對話後,您會發現到這都是在為學生說話的法條喔^.<" 我越來越欣賞您了。謝謝。

Nonsense 提到...

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%8A%97%E5%91%BD
可以參考上述資料。
如果依照你的邏輯那甘地的行為是錯的?
我想孫中山先生的革命行為應該也是不符當時的大清律法,所以他的行為也是錯的?
====================================

公民不服從的前提是所有合法的行動已經窮盡或者是被政府所阻擋,問題是現在所有合法的行動都已經沒辦法達成效果,要使用公民抗命了嗎?

至少我是不這麼認為,所以你拿甘地和國父革命來相比野草苺,兩者的高度不可等量齊觀。

是人嘛 提到...

toJ.T

既然你這樣說 那你就慢慢幻想吧 說真的他們這樣搞永遠都不會搞出名堂的

得天下者必先民心 草莓並不的民心這是事實 (草莓的缺點:沒格調 思想狹義 無法接受現實 愛面子 無群眾魅力)

你繼續在互相催眠中 得到自己所缺乏快樂吧

( 惡魔教室 : 你被操弄了嗎?? )

adfadfadsfasdfsadfas 提到...

to Wen,
您提供的link我看了. 但是我想請問您, 我們臺灣人民投票選的這個政府那裡極權專制了? 為什麼要拿國父和甘地來當例子? 這個例子不太合適吧? 清朝當時是個貪腐和無能的王朝, 毫無民主可言. 是個封建社會. 才會導致中國外敵分割. 甘地的例子是為求印度獨立, 因為印度長期被英國統治, 印度人民也長期被英國人虐待, 甘地才會發起抗爭. 另外, 你所提的兩個抗爭都是受到全國民眾所支持, 而且訴求也非常合理和中立. 試問, 野草莓的訴求是否中立? 野草莓的訴求是否被臺灣大多數民眾所支持? 請您提出野草莓中立的證據, 並也提出野草莓受到大部份臺灣民眾支持的證據. 你說的沒錯, 法律不一定是對的, 拿針對集會遊行法, 請你提出個解決方法啊. 野草莓要廢除管制區, 改報備制, 所會產生的問題之前都有說過. 請提出個解決辦法啊. 我可不想將來如果有人不喜歡我, 到我家樓下抗議, 我打電話給警察, 他們確跟我說... "喔, 他們報備過了喔, 抱歉, 我們不能驅離他們"

to JT,
所謂的違法, 是野草莓的人在媒體前承認, "我們的靜坐是違法的, 但是對於我們覺得錯的法律, 我們也不用遵守"
另外所謂的明明去"嗆聲" 那個影片裡, 有學生說現場有80幾個人, 是內不夠坐. 我想邀請問, 這個80幾個學生, 有人手上拿DV, 還有人拿著麥克風, 這不是明明預謀的難道是他們80幾個剛好碰面, 然後剛好有這些器材嗎? 不要睜眼說瞎話好不好!!!!

是人嘛 提到...

to樓上

他們連釋憲都看不懂了 想也知道他們是故意的 不用跟他們講道理了

adfadfadsfasdfsadfas 提到...

沒關係拉... 反正通常我講完, 這裡挺草莓的人都會啞口無言... 不知該如何回答. 只能說, 現在大學只要7分就能考上還真的名不虛傳.

J.T. 提到...

To 是人嘛

我們不是在討論法律層面的問題嗎?!法律資訊上的錯誤,在討論中點出後,說不出所以然,卻指著對方是幻想,不去加以思考自己的曲解與謬誤,這正是您所說的講道理?!好個道理,與自己想法不同則是對方沒道理,說不出所以然的道理稱之為道理。You Good!^^

此外,您提及”草莓的缺點:沒格調 思想狹義 無法接受現實 愛面子 無群眾魅力"請您再比對我們之間的對話,想想您的現況吧!套一句您的回應:嚴以律己.寬以待人。其次,不得民心?!野草莓在”剛開始”就被媒體刻劃出錯誤資訊,我不能說媒體刻意曲解或扭曲,但是可能她們並沒有深入探究,以至於讓民眾接收到許多不正確的資訊,也讓學生運動被刻板化形塑。但是民眾慢慢去了解的同時,越來越清楚,並修正原有的錯誤資訊。也慢慢的越來越多人認同與參與,這部分可以從各大部落格文章中顯見,也盼您能去看看是否如此。統整來說,要化去原有刻板印象本身就有難度,我只能說學生對此部分的經營艱困,也慢慢讓他人去了解真相,反倒反對聲浪在了解真相後,也有許多人開始會去支持,實在不了解您所謂不得民心之處何在?也期許您能給點資訊讓我去查閱,以促使我看到您所謂的”真實”。

另外在此感謝惡魔教室之提點,敝人必牢記於心,並會更慎重將多方資料仔細閱讀。也希望惡魔教室別被媒體的過度錯誤資訊宣染,而被操弄其中。
最後更希望您能點出關於我上部分與您對話中錯誤的地方,讓我能多加向您學習,向您請益,別讓我活在幻想之中。謝謝^^


TO adfadfadsfasdfsadfas

感謝您的回覆,讓我清楚您所說部分。首先,您說關於違法層面之說,確實是事實,學生卻時有說過這樣的話語,這部分我也有耳聞。*但是,那是在於一開始學生對法律層面上的不了解而發聲;其後,法律團體的加入,讓學生更了解法律層面,透過憲法第二十三條所述(見上方”是人嘛”所回應,又或上網查詢相關法律資訊),更確保學生團體靜坐之正當性(此部分詳見上方對話內容與脈絡,就不在此多加闡述)。

其次,關於影片部分,關於”嗆聲”之說,請您再將影片看仔細點,這些人是”社會工作紀錄者”,又何來的學生?!而他們的工作工具正是所謂的DV與MIC,那是他們紀錄時的重要工具,當然是帶著。又,是否預謀這又和”嗆聲”有何關聯?!而採訪對社會工作紀錄者本身也是他們的工作之一,不是嗎?!何來的預謀之說?!如果依循您的邏輯來說,那麼所有的媒體工作者不都是去嗆聲的了嗎?!

另外,上篇對您回應中的反問您還沒有回覆,也將此問題再次提出與您討論之:警方的近日多起驅離與值勤,是不是違反了母法?剝奪人的發聲自由?(可見我對您的上篇回覆部分)謝謝。

wen 提到...

to Nonsense
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公民不服從的前提是所有合法的行動已經窮盡或者是被政府所阻擋,問題是現在所有合法的行動都已經沒辦法達成效果,要使用公民抗命了嗎?

至少我是不這麼認為,所以你拿甘地和國父革命來相比野草苺,兩者的高度不可等量齊觀。
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野草莓與甘地、國父所做的是不一樣的事情,所以拿來比高度是沒意義的,況且什麼又是高度呢?
我只是想要表達法律不會永遠都對,所以守法不一定就是「是」,非法也不一定是「非」。

to adfaadfa........
沒關係拉... 反正通常我講完, 這裡挺草莓的人都會啞口無言... 不知該如何回答. 只能說, 現在大學只要7分就能考上還真的名不虛傳
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我想你已經進入情緒性的發言狀態,
無助大家在這個討論區交換意見瞭解異同。
Ps.我不是考七分上臺大的(實在不想講這句,因為這對於考七分的那位學生有歧視的味道。)
你的發言讓我還是想起我在蘇案紀錄片中聽到的法官回答「我們都是第一名考進來的,怎麼會錯呢?」考試幾分除了只能表示有無上榜?還能表示什麼呢?人格?道德?

Nonsense 提到...

野草莓與甘地、國父所做的是不一樣的事情,所以拿來比高度是沒意義的,況且什麼又是高度呢?
我只是想要表達法律不會永遠都對,所以守法不一定就是「是」,非法也不一定是「非」。
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我的重點是:現在到底是不是已經到了可以公民抗命的時候了?現在執政的政府真的已經把所有合法發聲的管道都禁絕了嗎?野草莓師出有名嗎?

是的,法律不見得永遠是正確的一方,但是現在到了不違抗法律不行的危急時刻了沒有?

至於高度,我不想多做解釋,你也不是笨蛋,想必知道我所謂的高度是什麼意思。

wen 提到...

to 樓上
是的,法律不見得永遠是正確的一方
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顯然在合法是不是能代表「是非」,我們有相同的看法。至於目前是不是到了危急的時刻,我想是另一個問題。就我個人目前比較在意上面那個問題,免得有人把法律無限上綱成真理,那麼不可碰觸。
高度這種問題,原本就是容易帶入個人主觀的看法(最終將會討論到個人價值觀的認定),本就是不容易回答。我想你有權不回答,但是只是丟出一個「你也不是一個笨蛋」,既然大家想好好討論,這種情緒性的字眼能免則免。

Nonsense 提到...

你搞錯了一點,基本上這兩個議題是同一件事情。想要討論到公民不服從,就一定要討論到法律的問題,就一定要討論到合法的手段是否已經窮盡;你不能切割開來看待,因為如果在合法的手段沒有用完之前,公民抗命是沒有正當性的基礎的。

另外你誤解(不是搞錯)了我的意思,我並不帶任何情緒來說"笨蛋"這兩個字;雖然我不是很想要說這麼明白,但既然你都提出來了,我只好跟你說,其實你不妨把我的原句當作一種恭維。

wen 提到...

to Nonsense
我想我再次重申我只是藉由「公民不服從」,來點出「合法」與否無法代表「是非」(只是想提醒大家是非的判斷,牽扯到道德的範疇,而道德與否本就是不容易論定)。至於什麼時機可以使用公民不服從,這個問題我並沒有要討論。
你的恭維我想免了,你不是一個沒有道德良知的人,你應該知道我的意思。(如果上句話你覺得是在恭維你那就收下,如果你覺得沒有,那就當我沒說過。)

adfadfadsfasdfsadfas 提到...

To JT,
既然你已承認野草莓違法, 想請問這跟他們一開始不懂法律有什麼關係? 是不懂法律不代表犯罪的意思嗎? 野草莓聚集靜坐未經審合及報備, 當然違法. 至於您所說的憲法第23條 國家可以限制人民基本人權時,要符合上述四條件之一(防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序、增進公共利益),否則違憲。 野草莓在廣場靜坐已妨礙他人進出的自由因為擋住了一個出口, 我想從自由廣場下進入中正紀念堂但是你們聚眾妨礙了我和別人的進出就是妨礙他人自由. 所以警察給予警告並在警告不聽後強制驅離是合法的. 請不要違法的人喊合法的人違法. 請不要妨礙他人行動自由後說... "啊不會從旁邊走喔" 那我可以說, "啊靜坐不會申請喔, 我愛走中間就是中間, 路又不是你家的憑什麼叫我走旁邊? " 你說是吧?

J.T. 提到...

TO adfadfadsfasdfsadfas

不好意思,還麻煩您請看清楚我的回應!一開始的違法之說,是因為他們不了解法律,經過了解法律後,他們的行為在法律的範疇中是合法的,合法的部分就是"是人嘛"提到的那部分(不清楚的話在把上面對話看懂)。違法的是集會遊行法本身,因為和憲法抵觸,學生的行為是在憲法保障中,就是"是人嘛"提出的兩點裡面。

另外請您眼睛張大點,你所說的"(防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序、增進公共利益)"回頭看看"是人嘛"PO的部分,別亂寫了,"增進公共利益"法條是怎麼寫的看完整點啊:"增進公共利益所必要者外,不得以法律限制之。"

此外,你提到"妨礙他人自由",法律上的自由是民法所詮釋的那樣,不是妳說妳高興就怎樣的自由(這部分在往上看我與"是人嘛"之間的對話吧)。能夠說的過去的法條是"是人嘛"在另一篇的回應,那是屬於交通條例。在你和我討論的脈絡當中的自由,是屬於社會秩序維護法的部分,和你說的完全不一樣(在往上看我們的對話吧)。

最後,你還是沒有回答我的問題耶?!這是第三次的相同問題的發問了耶,我再放上來一次:
最後也反問,警方的近日多起驅離與值勤,是不是違反了母法?剝奪人的發聲自由?

真的,請您認真、正面的回答我一下,拜託!不然你看上面,大家都在說態度的問題耶,你都只有一直問人家問題,我一直回答,你這樣會被人家說態度不佳耶,怎麼辦?!

是人嘛 提到...

to樓上

我看了你打的實在很好笑 , 希望有一天你犯法時也能在法庭上這樣講 , 補一句你知道要怎樣才能申請釋憲嗎??你真的很好笑

Nonsense 提到...

to Wen:

喔...原來講到最後,我們兩個的焦點根本不同,那麼,不妨就此打住。對於你說的法律不代表是非這個觀點,是的,我是同意的。

另外,沒問題,我收下這個恭維。