公視有話好說討論野草莓學運（影音與文字） 關魚整理

公視有話好說討論野草莓學運（文字記錄）

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

公視「有話好說」11月10日討論野草莓學運的訴求，以下是我邊看節目邊在推特上打的文字紀錄整理。（補充說明：官方網站和行動聲明的正式名稱是「野草莓運動」而非野草莓學運，此篇整理是直接沿用公視的標題）

〈節目製作人兼主持人〉

陳信聰（公視資深記者，主跑線路涵蓋政治、軍事、教育、藝文等）

〈與談來賓〉

野草莓學運媒體組組長：台大法律系四年級學生許仁碩
聲援學運教師代表：輔大法律系副教授吳豪人
國民黨代表：國民黨文宣部主任賴素如

〈現場連線〉

1106運動發起人：台大社會系助理教授李明璁

主持人陳信聰：

請國民黨回應一下這次學運的訴求。

賴素如：

修改集遊法馬英九總統和國民黨都沒有反對，像朱鳳芝委員在上個會期就提出修正草案，只是陳雲林來台發生很多暴力事情所以要討論，但未來開公聽會討論這是沒有問題的。

許碩仁：

朱鳳芝版的法案其實是集遊惡法修改聯盟作出來的，我當時也有參與撰寫。之前在紅衫軍抗議的時候，國民黨是在野黨，可是現在修改集遊法的處境，變成「在野黨永遠說要修，執政黨就不會修」，但學生和弱勢者永遠不會執政啊！

主持人陳信聰：

（說 明集遊法為何違憲）：「一、許可制違反比例原則，二、行政刑罰違反法律明確性要求，三、缺乏公平救濟管道，違反程序保障要求，四、禁制區違反比例原則。」 行政院長劉兆玄今天公開說會朝報備制修法，基本方向會是朱鳳芝版。那針對學生提出的頭兩項要求總統和院長道歉、署長局長下台，賴主任有何回應？

賴素如：

警察執法過當的問題，我的瞭解跟一般媒體不太一樣，但王卓鈞署長已經針對一些東西道歉了。民主國家當然要有言論自由，但任何時候我們都說要言論自由，有時候會不會過火了？晶華飯店當天要出來的人車都要被民眾盤查，都被拍打，他們的自由人權在哪裡？

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

主持人陳信聰：

我當晚在晶華飯店有看到，確實喝完咖啡從那車道出來會怕，警察有些管制作法可以再討論。但劉院長要修法是不是玩真的？

賴素如：

院長已經明確肯定這麼說了。

主持人陳信聰：

（整理好幾位國民黨立委說法）但你可以看到，很多藍軍立委現階段並不支持修法，有人說修法要有配套，其中一位立委還說現在修法是為暴力抗議人士解套。

賴素如：

集遊法是有修改的空間，但一般民眾對暴力衝突的擔憂是否也該顧及？既然要修法就把這部法修改的更完善一點，保障憲法賦予人民的權益，所以需要時間研議討論。

吳豪人：

我 認為集遊法整個廢掉都沒關係，國民黨立委說要配套，他們根本沒有唸書嘛！何況周邊法律早就有配套了，包括刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法、道路交通 處罰條例等等，都可以處理遊行的意外或暴力，但現在集遊法很多都交給警察現場去裁量，廢集遊法其實是幫警察解套，警察哪有那麼多心力去裁量啊？

主持人陳信聰：

現在要準備連線到自由廣場現場，請1106運動發起人李明璁來跟我們講講他的看法。

李明璁：

電 視機前面的觀眾大家好。我每天來這裡都很驚訝，同學的熱情和意志超乎我想像。關於行政院靜坐來這裡已正式邁入第三天（口誤，正確來說是第五天），已經撐過 週末和最寒冷的兩天，原本以為大學現在期中考，學生動員會很困難，但在老師退居第二線後，參與這次學運的學生反而更有組織、更有想法，會輪番照顧前來的 人。現在政府已經有些回應，我覺得很好，但速度還是太慢，政府還在說要研議。

（主持人虧李明璁：他講話很慢不太像我平常認識的李明璁，可能是這幾天睡太少太累的關係，而且學運至今是第五天，不是第三天。吳豪人幫忙解釋：因為他在行政院被警察架走時被打了，公視其實有拍到但沒有播出）

主持人陳信聰：

對於警察是否真的執行過當？我們來看回顧報導。（鏡頭播出警察去扯拿國旗的人、唱片行禁播音樂事件等等，也播出王卓鈞在11月7日的說法，表示會檢討這次執法，但執行過當的部分是他目前沒看到的。）

現在朝野對值勤過當都在檢討，但也有很多人為警方抱屈，譬如有人說警方是遭到攻擊才反擊，或本來就該執行公權力。薛香川到行政院接見學生時也說警察若有值勤過當是不好的，但學生不譴責民眾的暴力，對正義的堅持有所偏頗。

我們再來看今天有人到自由廣場向學生抗議。（播放赴自由廣場的抗議女子鏡頭，以大聲公激動地喊話說：你們贊成流血嗎？你們贊成對警察丟石塊嗎？你們贊成暴力嗎？我不贊成！）

學生的訴求很單純，實在不該負那麼多責任， 但很多民眾確實有這樣的疑惑，為何只譴責警方職責過當的問題？為何不譴責暴力民眾呢？

許仁碩：

我必須在此澄清，我們絕對不贊成暴力！但言論自由就像治水一樣，越防堵越氾濫，所以我們聚焦在集遊法的修正，希望能終結台灣街頭運動的結構性問題。其實警察和人民都很可憐，他們並不想對立，所以我們要訴求公權力必須負起責任，去解決結構性問題。

李明璁：

許 同學講得很好了，我只想再澄清一點。在1106流血衝突發生前，同學已經和平理性靜坐在行政院前了。民進黨圍城行動和同學靜坐是同時發生的，圓山飯店外的 流血衝突是後來才發生的，雖然同學靜坐行動，很可惜地沒有扮演好舒緩民眾情緒、降低暴力發生的節制作用，但媒體變成把同學靜坐抹黑成是聲援暴力民眾，完全 是錯誤的。我也要強調，在1106流血衝突前，警察有很多執法過當的問題，這些都可以被忽略嗎？我們該檢視暴力結構問題，而非只看警察人民誰暴力。

（圖／取材自公視有話好說官方網站）

主持人陳信聰：

很多人對警察執法過當問題有疑惑。像上揚唱片行事件、同學經過就被警察架走、陳育青拿攝影機紀錄也被架走，還有飯店房間被警察闖入，其實侵害憲法保障的私人領域，賴主任可不可以解釋一下？

賴素如：

很 多具體事件我們並沒有親眼看到，若警察有執行過當的部分，當然要負法律責任，但我們剛也看到抗議婦女的說法，很多人有不同的意見。我們願意相信同學是單純 發起學運，但警察會出現執法過當問題，是從張銘清事件演化過來的。這次流血衝突警察受傷一百多人，連民眾在內有四、五百人，我們想要避免暴力再度發生，張 銘清事件發生了才會讓警方高度警戒。

主持人陳信聰：

以暴制暴何時了？我們來看看網路上反對修法的說法，包括：「許可制就很亂了何況改為報備制、人民有嗆聲的自由但更有不被嗆聲的自由、集會遊行現在改以後就沒完沒了，會天天有抗爭。」等一下我們會開放call in，0227719010，聽聽觀眾怎麼說。

我們來看看國外的作法（開始介紹英國、德國、美國的制度）。賴主任你贊成報備制嗎？

賴素如：

報備制要有周邊管制，像德國在遊行中一有暴力衝突，立刻警棍打下去。表達言論自由是可以的，但暴力不行。

主持人陳信聰：

吳豪人你怎麼看？

吳豪人：

現 在的集會遊行法是允許國家暴力，不允許個人暴力。有人擔心遊行的人民素質不好，但我更擔心警察素質不好、立委素質不好、法官素質不好。德國有納粹所以有不 少額外規定，但我要說的是，政府今天為了一個沒有官方地位的人，讓警方擺出那麼大的陣仗，就好像只為了烤肉卻搞到把你家房子燒掉，這樣對嗎？

（主 持人連接兩個call in 電話都沒回應，只好自嘲上週都沒接call in 所以可能機器壞掉。取而代之念一封觀眾寫來的信，信中強烈表達對遊行抗議者的抗議，認為他是個比任何政黨都要愛這塊土地、認真工作的小老百姓，為什麼要接 受遊行抗議者的紛擾、為什麼要忍受社會變亂？他不接受紛擾的自由和人權在哪裡？）

賴素如：

其實我贊成集遊法要修改，但汽油彈、糞便和石頭都不是當場可以拿出來的，有人要預謀引發衝突，以一個平常人來講我也會擔心，我也怕被嗆的恐懼啊！這不是民主國家發展的常態。

許仁碩：

現 在不是修法的問題，是警察根本無法無天！當經過現場附近的大學生問警察你憑什麼盤查我、打我，你根據什麼法律，警察都不回答甚至還在那邊笑！很多同學過去 參與很多次社會運動，看警察這種反應很多次了，今天如果拿國旗的人就要被抓走，放唱片的人也要被抓走，明天警察沒有任何理由，只要懷疑你就可以抓你，你怎 麼辦？我們現在爭取的權益是為大家爭取的！

主持人陳信聰：

我很不喜歡問下一個問題，就是退場機制，很多媒體都還弄不清楚你們的進場理由，就要問退場機制，這樣不太好。但抱歉我還是要問一下，你們在怎麼樣的情況下才會結束抗議？

許仁碩：

我們這次學運沒有所謂的領導人，行動何時結束要由當場參與抗議的人們共同決定。我們除了訴求修法外，我也想強調，警察跟人民沒有仇，人民抗議警察違法，警察都說是遵守上級命令，那我就們必須找出上級，讓上級不敢再發出違反法律的命令。

賴素如：

或許是有發生警察執行過當，畢竟是少部分，我相信大部分的警察執行都是很守法的。

許仁碩：

警察違法執行不是這次才發生，以前就發生過很多次了！街頭是弱勢者的東西，我們這次是忍無可忍才聯合站出來。

（由於節目時間到了，最後在賴素如希望學生保重多加衣服、吳豪人說希望政府快點回應就可早日讓學生回校、許仁碩表示學生會再觀察政府反應等說法中結束。）


關魚紀錄整理，2008/11/10