2008年11月11日 星期二

公視有話好說討論野草莓學運(影音與文字) 關魚整理


公視有話好說討論野草莓學運(文字記錄)


(圖/取材自公視有話好說官方網站

公視「有話好說」11月10日討論野草莓學運的訴求,以下是我邊看節目邊在推特上打的文字紀錄整理。(補充說明:官方網站和行動聲明的正式名稱是「野草莓運動」而非野草莓學運,此篇整理是直接沿用公視的標題)

〈節目製作人兼主持人〉

陳信聰(公視資深記者,主跑線路涵蓋政治、軍事、教育、藝文等)

〈與談來賓〉

野草莓學運媒體組組長:台大法律系四年級學生許仁碩
聲援學運教師代表:輔大法律系副教授吳豪人
國民黨代表:國民黨文宣部主任賴素如

〈現場連線〉

1106運動發起人:台大社會系助理教授李明璁


主持人陳信聰:

請國民黨回應一下這次學運的訴求

賴素如:

修改集遊法馬英九總統和國民黨都沒有反對,像朱鳳芝委員在上個會期就提出修正草案,只是陳雲林來台發生很多暴力事情所以要討論,但未來開公聽會討論這是沒有問題的。

許碩仁:

朱鳳芝版的法案其實是集遊惡法修改聯盟作出來的,我當時也有參與撰寫。之前在紅衫軍抗議的時候,國民黨是在野黨,可是現在修改集遊法的處境,變成「在野黨永遠說要修,執政黨就不會修」,但學生和弱勢者永遠不會執政啊!

主持人陳信聰:

(說 明集遊法為何違憲):「一、許可制違反比例原則,二、行政刑罰違反法律明確性要求,三、缺乏公平救濟管道,違反程序保障要求,四、禁制區違反比例原則。」 行政院長劉兆玄今天公開說會朝報備制修法,基本方向會是朱鳳芝版。那針對學生提出的頭兩項要求總統和院長道歉、署長局長下台,賴主任有何回應?

賴素如:

警察執法過當的問題,我的瞭解跟一般媒體不太一樣,但王卓鈞署長已經針對一些東西道歉了。民主國家當然要有言論自由,但任何時候我們都說要言論自由,有時候會不會過火了?晶華飯店當天要出來的人車都要被民眾盤查,都被拍打,他們的自由人權在哪裡?


(圖/取材自公視有話好說官方網站


主持人陳信聰:

我當晚在晶華飯店有看到,確實喝完咖啡從那車道出來會怕,警察有些管制作法可以再討論。但劉院長要修法是不是玩真的?

賴素如:

院長已經明確肯定這麼說了。

主持人陳信聰:

(整理好幾位國民黨立委說法)但你可以看到,很多藍軍立委現階段並不支持修法,有人說修法要有配套,其中一位立委還說現在修法是為暴力抗議人士解套。

賴素如:

集遊法是有修改的空間,但一般民眾對暴力衝突的擔憂是否也該顧及?既然要修法就把這部法修改的更完善一點,保障憲法賦予人民的權益,所以需要時間研議討論。

吳豪人:

我 認為集遊法整個廢掉都沒關係,國民黨立委說要配套,他們根本沒有唸書嘛!何況周邊法律早就有配套了,包括刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法、道路交通 處罰條例等等,都可以處理遊行的意外或暴力,但現在集遊法很多都交給警察現場去裁量,廢集遊法其實是幫警察解套,警察哪有那麼多心力去裁量啊?

主持人陳信聰:

現在要準備連線到自由廣場現場,請1106運動發起人李明璁來跟我們講講他的看法。

李明璁:

電 視機前面的觀眾大家好。我每天來這裡都很驚訝,同學的熱情和意志超乎我想像。關於行政院靜坐來這裡已正式邁入第三天(口誤,正確來說是第五天),已經撐過 週末和最寒冷的兩天,原本以為大學現在期中考,學生動員會很困難,但在老師退居第二線後,參與這次學運的學生反而更有組織、更有想法,會輪番照顧前來的 人。現在政府已經有些回應,我覺得很好,但速度還是太慢,政府還在說要研議。

(主持人虧李明璁:他講話很慢不太像我平常認識的李明璁,可能是這幾天睡太少太累的關係,而且學運至今是第五天,不是第三天。吳豪人幫忙解釋:因為他在行政院被警察架走時被打了,公視其實有拍到但沒有播出)


主持人陳信聰:

對於警察是否真的執行過當?我們來看回顧報導。(鏡頭播出警察去扯拿國旗的人、唱片行禁播音樂事件等等,也播出王卓鈞在11月7日的說法,表示會檢討這次執法,但執行過當的部分是他目前沒看到的。)

現在朝野對值勤過當都在檢討,但也有很多人為警方抱屈,譬如有人說警方是遭到攻擊才反擊,或本來就該執行公權力。薛香川到行政院接見學生時也說警察若有值勤過當是不好的,但學生不譴責民眾的暴力,對正義的堅持有所偏頗。

我們再來看今天有人到自由廣場向學生抗議。(播放赴自由廣場的抗議女子鏡頭,以大聲公激動地喊話說:你們贊成流血嗎?你們贊成對警察丟石塊嗎?你們贊成暴力嗎?我不贊成!)

學生的訴求很單純,實在不該負那麼多責任, 但很多民眾確實有這樣的疑惑,為何只譴責警方職責過當的問題?為何不譴責暴力民眾呢?

許仁碩:

我必須在此澄清,我們絕對不贊成暴力!但言論自由就像治水一樣,越防堵越氾濫,所以我們聚焦在集遊法的修正,希望能終結台灣街頭運動的結構性問題。其實警察和人民都很可憐,他們並不想對立,所以我們要訴求公權力必須負起責任,去解決結構性問題。

李明璁:

許 同學講得很好了,我只想再澄清一點。在1106流血衝突發生前,同學已經和平理性靜坐在行政院前了。民進黨圍城行動和同學靜坐是同時發生的,圓山飯店外的 流血衝突是後來才發生的,雖然同學靜坐行動,很可惜地沒有扮演好舒緩民眾情緒、降低暴力發生的節制作用,但媒體變成把同學靜坐抹黑成是聲援暴力民眾,完全 是錯誤的。我也要強調,在1106流血衝突前,警察有很多執法過當的問題,這些都可以被忽略嗎?我們該檢視暴力結構問題,而非只看警察人民誰暴力。


(圖/取材自公視有話好說官方網站


主持人陳信聰:

很多人對警察執法過當問題有疑惑。像上揚唱片行事件、同學經過就被警察架走、陳育青拿攝影機紀錄也被架走,還有飯店房間被警察闖入,其實侵害憲法保障的私人領域,賴主任可不可以解釋一下?

賴素如:

很 多具體事件我們並沒有親眼看到,若警察有執行過當的部分,當然要負法律責任,但我們剛也看到抗議婦女的說法,很多人有不同的意見。我們願意相信同學是單純 發起學運,但警察會出現執法過當問題,是從張銘清事件演化過來的。這次流血衝突警察受傷一百多人,連民眾在內有四、五百人,我們想要避免暴力再度發生,張 銘清事件發生了才會讓警方高度警戒。

主持人陳信聰:

以暴制暴何時了?我們來看看網路上反對修法的說法,包括:「許可制就很亂了何況改為報備制、人民有嗆聲的自由但更有不被嗆聲的自由、集會遊行現在改以後就沒完沒了,會天天有抗爭。」等一下我們會開放call in,0227719010,聽聽觀眾怎麼說。

我們來看看國外的作法(開始介紹英國、德國、美國的制度)。賴主任你贊成報備制嗎?

賴素如:

報備制要有周邊管制,像德國在遊行中一有暴力衝突,立刻警棍打下去。表達言論自由是可以的,但暴力不行。

主持人陳信聰:

吳豪人你怎麼看?

吳豪人:

現 在的集會遊行法是允許國家暴力,不允許個人暴力。有人擔心遊行的人民素質不好,但我更擔心警察素質不好、立委素質不好、法官素質不好。德國有納粹所以有不 少額外規定,但我要說的是,政府今天為了一個沒有官方地位的人,讓警方擺出那麼大的陣仗,就好像只為了烤肉卻搞到把你家房子燒掉,這樣對嗎?

(主 持人連接兩個call in 電話都沒回應,只好自嘲上週都沒接call in 所以可能機器壞掉。取而代之念一封觀眾寫來的信,信中強烈表達對遊行抗議者的抗議,認為他是個比任何政黨都要愛這塊土地、認真工作的小老百姓,為什麼要接 受遊行抗議者的紛擾、為什麼要忍受社會變亂?他不接受紛擾的自由和人權在哪裡?)

賴素如:

其實我贊成集遊法要修改,但汽油彈、糞便和石頭都不是當場可以拿出來的,有人要預謀引發衝突,以一個平常人來講我也會擔心,我也怕被嗆的恐懼啊!這不是民主國家發展的常態。

許仁碩:

現 在不是修法的問題,是警察根本無法無天!當經過現場附近的大學生問警察你憑什麼盤查我、打我,你根據什麼法律,警察都不回答甚至還在那邊笑!很多同學過去 參與很多次社會運動,看警察這種反應很多次了,今天如果拿國旗的人就要被抓走,放唱片的人也要被抓走,明天警察沒有任何理由,只要懷疑你就可以抓你,你怎 麼辦?我們現在爭取的權益是為大家爭取的!

主持人陳信聰:

我很不喜歡問下一個問題,就是退場機制,很多媒體都還弄不清楚你們的進場理由,就要問退場機制,這樣不太好。但抱歉我還是要問一下,你們在怎麼樣的情況下才會結束抗議?

許仁碩:

我們這次學運沒有所謂的領導人,行動何時結束要由當場參與抗議的人們共同決定。我們除了訴求修法外,我也想強調,警察跟人民沒有仇,人民抗議警察違法,警察都說是遵守上級命令,那我就們必須找出上級,讓上級不敢再發出違反法律的命令。

賴素如:

或許是有發生警察執行過當,畢竟是少部分,我相信大部分的警察執行都是很守法的。

許仁碩:

警察違法執行不是這次才發生,以前就發生過很多次了!街頭是弱勢者的東西,我們這次是忍無可忍才聯合站出來。

(由於節目時間到了,最後在賴素如希望學生保重多加衣服、吳豪人說希望政府快點回應就可早日讓學生回校、許仁碩表示學生會再觀察政府反應等說法中結束。)


關魚紀錄整理,2008/11/10

3 則留言:

student 提到...

民主自由需要大家的共識,需要聽見不同的聲音,以下網頁供所有正反方投票,每人一票,投下你們的意見,標題:"您接受以自由民主之名行言論及行為暴力之實嗎?",投票網址:http://www.polldaddy.com/poll.aspx?p=1093289歡迎大家踴躍投票,發表心聲!!
反對不中立的野草苺連署網:http://campaign.tw-npo.org/200811823154900/index.php?serial=200811823154900
要和平的社會,不要暴力的政府,不要暴力的人民,不要暴力的警察,不要暴力的言論和行動,不管你什麼人,不管你什麼黨

chitsaou 提到...

其實有話好說已經把每一張看板的圖片都丟上去了,何不把那幾張照片也放到文章呢?

然後…黑色的字 修一下吧 XD

student 提到...

野火燒"不淨",春風吹民生

野火行動緣起:

陳雲林先生訪台前後,發生多起警民衝突,產生公權力伸張不及,及伸張過度事件.
陳雲林先生離台後,一切看似重上軌道,但政黨暴力的出現,人民暴力的出現,公權力未正確伸張的情況,
令台灣社會再次陷入對立及暴力的陰影之中,人心惶恐.
此時野草苺運動的出現,被認為是社會道德和公正指標!
然而,隨著時間過去,野草苺的訴求漸漸受到社會大眾的質疑,訴求的不合理及不中立性也漸漸被發現!
後來野草苺運動的訴求一度經過修正,但仍然不合理及不中立!
看到這麼多人的反對聲音之後,野草苺卻仍我行我素!
因此,我們決定發起「反對不中立野草莓運動」,並命名為「野火運動」!

野火運動行動目標:

1.我們不煽動族群對立,只反對所有的暴力,我們的訴求:

(1)反對政府及公權力的暴力
(2)反對政黨的暴力
(3)反對人民的暴力
(4)反對言論的暴力
(5)反對任何其它形態的暴力

2.根據上述訴求,野火運動的宗旨在燒遍所有的暴力:

(1)要求政府及警政國安單位應對於無法有效執行公權力及過度行使公權力的行為,提出名單懲處並公開向社會大眾道歉!
(2)要求煽動暴力及煽動遊行之政黨,以及負責人,對你們過度的行為,及造成的暴力與過度付出的社會成本,向社會大眾道歉並負法律責任!
(3)要求陳雲林先生訪台前後,所有施行暴力之民眾,向警方自首,為你們的暴力行為負責,並向社會大眾道歉!
(4)要求媒體,學者,名嘴,野草苺運動發起學生群,為你們不公正的報導,不中立的言論,所造成的社會分裂及對立,向社會大眾道歉並立刻停止相關言論暴力行為!
(5)要求其它形態的暴力行為,應立刻停止,還給這個社會和平的生活.

3.所有的野火行動應以合法為基礎的情況下執行:

(1)不參加野草莓運動的任何靜坐抗議活動,以各種和平合法的方式告訴野草莓運動的不中立性,理性勸導正確民主觀念!
(2)請認識學生家長的人,主動告知學生家長其子女參與野草苺運動的情形,並請家長們主動關心學生們的安全及就學情形!
(3)網路世界無奇不有,但不正確的學運觀念將使國際誤解台灣的民主立場及公正性,故在此呼籲網友們,停止所有網路直播,停止多國翻譯,以免被國際誤會!
(4)請支持有夢想的學生,讓他們完成學業,並支持他們進入政壇,為民主真正注入清流,從根本改變台灣社會的對立和暴力!

4.野火行動不會消失,也不會改名,未來有任何相同或類似情況發生時,野火行動都會再次出現,並再次燒遍所有的不合理,不中立的暴力行為!

”請支持野火運動,燒遍所有不合理,不中立的暴力行為!”

反暴力民主投票網站:
http://www.polldaddy.com/poll.aspx?p=1093289
反對不中立的野草苺連署網:
http://campaign.tw-npo.org/200811823154900/index.php?serial=200811823154900