2009年1月15日 星期四

野草莓運動帳目明細(1106~1207)

日前野草莓曾經發出公告,將在1月15日公佈相關帳目,以示負責。現在11月6日至12月31日的帳目已經核對完畢,其中12月7日之前的部份,電子檔已經建置完成,可以在網路上直接瀏覽。12月8日之後的部份,因電子檔尚未建置完成,目前只有在野莓之家留存紙本清冊。歡迎各界關心的朋友們親自到野莓之家調閱,待電子檔建置完成後,將盡速上網公佈。

帳目檔案

如果檔案無法開啟,或連結有問題,歡迎留言告知。

21 則留言:

blackbeartw 提到...

您好,兩個問題請教。

一、依貴官網2009年1月6日野草莓財務進度公告,野草莓擬定於2009年1月15日將經過會計師審核確定的財務資料公開。
基於財務資訊公開之精神,本份財務報表是否註明經由哪位會計師或會計師事務所簽證,以昭公信。

二、依貴官網2008年12月28日野草莓財務組回應財務問題,聲明總收入未達400萬元,與公佈報表總收入近467萬元,顯有差距。基於財務資訊公開精神,且兩次官網財務資訊之差異,是否敘明為妥。

許偉泰敬上
blackbeartw@gmail.com

阿里山 提到...

爛貨!爛貨!爛貨!是不是?這個意思.就是這個意思.我還沒罵賤貨勒.我不是罵總統.我是在罵馬英九下的現象.不要以污衊總統辦我.騙!騙!騙!台灣總統寶座真它媽的.總是被騙走.台灣人為什麼那樣衰.以前罵陳水扁罵四年.罵到最後沒力有人開始自殺.沒想到年兩顆子彈又改變台灣人命運.這時應該點首命運的吉他(台語).總統寶座又落到騙子手裡.熬吧!四年總會過去.2007年底一場起訴喚起了大家希望.馬的提出將要競選總統.一路走來始終如一(一個騙子).全台灣至少有一千五百萬人共同做場美夢.

馬上任百日後全台灣人夢破碎.半年後惡夢開始;目前經濟情事2008年完成二次政黨輪替。馬英九政府強調以兩岸開放、擴大建設方式達到經濟成長率6%目標。但截至同年七月為止,政府調漲瓦斯、電費及在通膨時推出擴大內需等措施,加之國際通膨及經濟衰退雙危機[3],台灣與全球一樣面臨整體經濟危機;而西進政策對長遠經濟的影響遭到四種質疑:一是質疑有反效果、二是質疑不對等開放、再則是執行與否不操之在己、還有就是被質疑為空包彈。 (資料來源 :維基百科,自由的百科全書 )

馬政府無能比貪污的陳水扁好.我們只能這樣解嘲.電影80年代的終極警探面對圍攻摩天大樓的歹徒.用調侃耶喻的口氣跟歹徒周旋.我們馬總統好像也用這種口氣跟我們說:我很清廉我很清廉.怎麼樣!怎麼樣!民進黨想要罷免總統.也是提不出理由.我們沒辦法罷免一個清廉的總統.但真的很無能.馬英九開始競選定位就是要搞好台灣經濟.馬上好變馬上漸漸好.到要8年後才能兌現競選支票.耍把戲耍嘴皮耍花樣.我們老是耍不過政治人物.每一次被耍每一次被騙.到最後還是相信他們畫的大餅. 騙不過經濟學人雜誌:台灣經濟會陷入長期空轉停滯嗎?台灣明年GDP下修至1.3%馬政府公布的第三季經濟成長數據是負成長1.02%今年2008主計處預估成長1.87%根據國際著名經濟權威經濟學人的最新預測台灣明年2009的經濟成長1.3%2010年估只有1.6%亞洲四小龍之末為何馬政府執政的經濟成長這麼差?不是說馬上鬆綁開放依賴中國就會馬上好嗎?
依經濟學理論的定義經濟成長1%多就是空轉停滯衰退了
為何經濟學人預測三通直航後的台灣未來幾年經濟都這麼慘啊?
相比較民進黨值政時代(貪污總統執政時代)
2000~2007年經濟平均成長4.1%近四年2004~2007更是平均成長5.3%
以前也有網路泡沫爆破911恐怖攻擊SARS卡債等01年網路泡沫爆破時台灣出口衰退兩成多比現在減少一成多還更慘看到馬政府執政未來幾年經濟成長可能都只有一趴多不知泛藍有何感想?

我們馬政府天才般的擴大內需,為了刺激國內經濟成長,改善民眾生活環境,政府日前宣布「加強地方建設,擴大內需」方案,總計將投入約1,034億元,包括投入公共建設668.49億元,加速中央主管重大公共建設151億元,補助地方政府償還債務200億元,以及週末包機與陸客來台觀光的軟體改善工程約14.7億元。增加舉債額度或向銀行融資籌措財源,擴大內需特別預算舉債額度由原773億元調高為1301億元,。分析這一千多億特別預算中,五八三億地方建設中不乏晚會、活動、蓋樓、買車,另外的幾百億也是零零散散,難以創造群聚效應。這特別預算的執行結果,是能創造巨大產值的經濟行為,抑或是成為債上加債的財政困境命運,似乎在預算通過時已經注定了!
[統計數字來自;http://www.cepd.gov.tw/m1.aspx?sNo=0010402&key=&ex=+&ic=&cd=]

我非常非常認真的問:擴大內需為何要蓋殯儀館?公共服務-擴大就業專案圖書館塞人計畫.還有很多的莫名其妙的擴大計畫.救急也要救窮——兩百億公共服務擴大就業方案.

經過近一個月的朝野折衝,讓失業民眾引頸企盼,也引起社會大眾高度關注的「700億救失業方案」,立法院在最後關頭以「脫鉤」方式處理,用追加預算的作法先行通過二百億元的「公共服務擴大就業方案」。有七成四民眾沒聽過或不了解「兩百億公共服務擴大就業方案」,六成三民眾認為不值得以特別追加預算方式推出,五成八民眾認為此方案對短期經濟發展沒什麼幫助。另外,約七成四受訪企業對公共服務擴大就業方案是否能幫助產業發展,持否定看法,僅有一成五表示有幫助。

最後這只是養米蟲計畫 :

擴大內需為何要蓋殯儀館?圖書館成政府機關釋出就業員額?擴大就業鄉鎮公所編制臨時工.早上公墓集合後帶水壺頭插兩根草.然後滿山遍野跑.中午時間到爸爸回家吃午飯.吃完午飯睡午覺.5點半回去報導點完名又是過完快樂的一天.圖書館更是馬政府塞人好地方.圖書館原有僱員又有義工媽媽.現在又多塞臨時擴大就業馬上上工計畫.有些公立社區型圖書館平時就在養蚊子.現在又多了一項功能養米蟲.那天我到常去的圖書館.來了擴大就業的臨時雇員.看就知道奸詐狡猾.幾萬個人只能幾十個人搶的到.還有人因遲到被拒絕在門外抗議.你們就知道要搶的到真是祖上積德.沒事幹坐在椅子上看書看報過一天.有事找他們解決跟我打哈哈.我不客氣罵她還頭都不願抬只管看雜誌.最後她才把雜誌合起來收到桌下.真是米蟲還要無條件養半年.沒分到好處的人只能罵罵你混蛋馬英九.中華民國的總統唯一的好處就是讓民眾當龜兒子罵.

馬英九更應該用積極有建設性的手段.錯用舊時凱因斯的經濟理論.經濟不景氣時派一群人挖洞.另派一批人填洞.馬英九胡搞瞎搞.我們大政府裡已經養了許多米蟲.又用更多的釋出員額招攬混吃等死的米虫.把一些養蚊子館去養更多無用的人(每人每月2萬六個月短期就業共12萬半年過去能學到什麼?).何不用在一些積極的事務上.例如過年要到社區的環境.獨居老人的家需要打掃清潔.這些都可以派遣大量人去幫忙.台灣每年的颱風季節開始前都需要清理水溝修剪樹木.這也可以是政府擴大就業.但馬英九爛貨不做.你搞圖書館養米蟲計畫.當然那些要吃苦耐勞的社區打掃沒人愛做.大家喜歡吃好做輕巧每天在圖書館看雜誌吹冷氣誰不願.沒吃到這樣肥缺的就很不爽.那還不如繼續當無業遊民.誰乖乖繳稅誰笨蛋.
天空之城@龍宮@星際樂園 http://blog.xuite.net/fouk09/bsimon

blackbeartw 提到...

您們好,我在1/16留下兩個問題請教,未見賜覆,再次留言。
一、本份財務報表是否註明經由哪位會計師或會計師事務所簽證,以昭公信。
二、貴官網08年12月28日聲明總收入未達400萬元,公佈報表總收入近467萬元,顯有差距。兩次官網財務資訊之差異,是否敘明為妥。


另,補提第三個問題。
過往,非營利組織公佈捐款收入之財務公開體例,皆為公佈捐款細目;即使考量捐款人隱私,可以僅標示捐款人姓氏或捐款收據編號方式,按日期順序逐筆列出。
此份財務報表支出以逐筆細目詳列,捐款收入卻未相同以逐筆細目條列。
是否公布簽證會計師或說明捐款收入資訊差異之際,一併補充公佈逐筆收入細目,或以會計師屬名意見說明此份財務報表收入編目體例。

謝謝。仍請賜覆。


許偉泰敬上
blackbeartw@gmail.com

SLEEPING 提到...

我也想知道四百萬能不能解釋一下,是不是之前公告的時候捐款還沒達四百萬? 還是公告的時候只是抓個大概根本沒細算? 這個應該可以很快回答跟澄清喔!明明可以趕快講清楚的事情不要拖太久...這樣給自己找麻煩給外界太多解讀空間...

blackbeartw 提到...

媚俗或者不媚俗
-給野草莓的最後留言


講一個故事。
1993年縣市長與議員選舉,我到板橋的新潮流台北縣總服務處工作。
台北縣新潮流以盧修一為首,打出「白鷺鷥」旗幟,標榜清流參政,在台北縣議員選舉組成「白鷺鷥連線」,在各縣議員選區推出新潮流的子弟兵。
當時國代李文忠搶著負責這場縣議員選舉操盤,決定要出一份非常震撼性的傳單。

新潮流台北縣所有公職立委盧修一、國代李文忠、賴勁麟等人都親自簽名擔保的聯名保證書。立下白紙黑字,這次推出每個縣議員候選人都是清流,只要有一個人當選後只要涉案包工程、收紅包、涉貪或議長選舉收賄,白鷺鷥連線包括盧修一、李文忠、賴勁麟以及未來當選縣議員的公職人員全部辭職負責。
那個年代還稱不上有網路,只有傳真機。李文忠要我把這份白鷺鷥連線公職聯名保證書,跟一份學者連署推薦書傳真給所有親民進黨的學者,請他們簽名回傳,連署推薦白鷺鷥連線的所有縣議員候選人。
那時候,我心底很懷疑,這些學者根本不可能認識這些地方基層出身的縣議員候選人,怎會輕易把自己名聲就這樣拿出來簽名連署推薦呢。
結果,我錯了,那幾天服務處傳真機,鎮日發瘋似吐出學者回傳的親名連署。任何你能想像得到的學界權威都簽名推薦。
於是,數十萬張傳單印出來了,連續兩天夾報發出去。傳單正面是,新潮流台北縣所有公職立委盧修一、國代李文忠、賴勁麟等人白紙黑字親自簽名擔保的聯名保證書;反面是陣容浩大、近五百個學者親自簽名連署推薦白鷺鷥連線所有縣議員候選人,清流參政,當選後不會涉案包工程或涉貪收賄。
這張震憾性的「清流參政、清流保證」傳單,選民反應非常好。開票夜,幾乎所有推薦的縣議員都當選了。

約四年後,我不是當年那個懵懵懂懂的小孩,當年那些新潮流國代與縣議員當選人在基層的風評與故事,也得聽得夠多、夠明白了。
有一天,我在寶島新聲TNT主持節目結束後,電台人員告訴我一個訊息,當年靠那張「清流參政、清流保證」傳單當選的某個三重選區朱姓縣議員出事了,涉及工程弊案被收押了。
於是,我等著當年那些親自簽名連署推薦的五百名學者,有人出來譴責台北縣新潮流公職的墮落,有人要求當初寫下白紙黑字保證書的新潮流公職集體辭職,或至少有人會站出來為當初錯誤的背書道歉。
一個月過去了,沒有一個學者站出來。然後,我在寶島新聲TNT辦公室,遇到一個法政學者正破口大罵這個北縣朱姓議員事件代表新潮流的墮落,這個議員在三重上下其手的故事他早有耳聞云云。
喔,這個學者也在當年連署名單內。我質問他,那現在你為何不出來寫文章在電台公開批評指責,或至少為自己當初背書推薦反省道歉。這個學者還算有點良知,劈哩啪啦的凌人聲勢就像膨脹氣球被戳破、在座位上縮扁起來,低頭不語。

這整個故事,至少教會我兩件事。
第一件事,連署。
把自己名字簽下、把自己交付出去,很多人連署的當下對自己相信的公共價值、信任的發起人,付出了集體的行動,動機常常是善的;可是這種集體連署或行動的後果,一旦變成收割、出現變質之後,結果不一定是公眾的價值與利益,而且常常是少數人的私益。
第二件事情,媚俗。
關鍵是媚俗,而不是遺忘。那近五百個簽名連署的學者,完全沒有人站出來,要求任何新潮流北縣公職對自己白紙黑字的保證書辭職負責,也完全沒有人對自己曾經簽名連署、對台北縣民有過公開的反省與歉意。
當然,米蘭昆德拉《生命不可承受之輕》也講了一個人不願媚俗苟同的後果,就必須承擔不合群的政治與社會權力的後座力,常常是一個人命運的歷史永劫不復。

網路發展起來後,連署這種模式相當便利,也相對變得更廉價,現在只要喊公民行動,就可以在網路上發起一場公民連署。
我常常會支持一些理念,也會付出行動,但因為這個故事的經驗,我在連署之際就不願輕易媚俗。但也有妥協與誤判的時候,我也體會過那位法政學者的事後尷尬,要不要媚俗沉默。

野草莓財務公開這件事情,我不願選擇媚俗。
我寫了文章講清楚財務公開態度與建議,也在官網對財務報表留言請教兩次問題,都是財務資訊公開制度的基本問題。
從我16日凌晨留言至今,野草莓沒有任何答覆與回應。我也不再期待任何回應。
11月6日行政院門口抗議行動,我是李明璁電郵寄來第一波公民行動的連署人。後來,自由廣場上野草莓運動的各界連署,我參與了藝文界的連署。12月7日野草莓遊行,我也簽名參與公民遊行。
敬請將我的名字,完全從這三份連署或簽名名單刪除。


許偉泰敬上
blackbeartw@gmail.com

blackbeartw 提到...

拍謝。我不是要打破最后留言的承諾。

台北野草莓前發言人小奉到我部落格留言幾次后,我也回應願意出來舉辦"台北野草莓財務歸屬爭議"全國巡迴公聽會。
這個轉折的訊息,應該讓網友了解,也請台北野草莓正式回應,給我舉辦公聽會時段以及支應活動費用的承諾。

許偉泰敬上

原留言網址及我回應內容如下:
http://blackbeartw.pixnet.net/blog/post/22343760
..................................

小奉前發言人及台北野草莓:

fu很誠意講了話。所以我也不得不撩落去了。
我本來對台北野草莓不好好對社會處理財務爭議問題,先來盧不是少數人利益,已經不想認真看待台北野草莓。
一、小奉說他不代表野草莓,可是又能找出來代表野草莓的少數人私下聊聊?
(那誰能代表台北野草莓?為什麼講到野草莓大家都說要私下?為什麼要私下?又要聊什麼?每個人都不能代表野草莓,那野草莓是誰?到底是誰決定一個月花了二百萬?又是誰決定誰可以代表野草莓去哪多麼場子與團體?)

二、台北野草莓少數人(這是借用小奉說的),要向社會証明不是少數人利益,這不是找我一個人出去私下聊聊。
前面財務要不要公開的網路爭議過程,也是叫人出去私下看看私下了解私下聊聊,問題拖了快一個月拖到現在也沒解決呀。
(再問一次,要私下幹麻?不是談財務公開?跟你要私下幹麻?我跟一堆少數人要私下講少數人利益又要幹嘛?)

三、野草莓財務爭議問題有誠意處理,我先撩落去。
我承諾主辦"台北野草莓財務歸屬爭議"全國巡迴公聽會:
1我負責免費場地租借 網路通知 媒體通知 網路轉播 會議資料 各地公民的宣傳與報名。
我的車馬費自行負責。
2台北野草莓負責器材與費用
3行政人力,我請各地朋友或網友協助
4暫排各地巡迴(一北一南)順序與場地如下:
A台北場 立法院請願接待室 (參加者須先報名)
B嘉義場 嘉義市議會
C基隆場 擬定市議會或社大
D台南場 擬定成大
E新竹場 暫定清大
F高雄場 暫定高雄市議會
G東部場 花蓮市議會
H結論會議 立法院請願接待室(或大禮堂)

5日期:請小奉安排台北野草莓於1月底前,給我2月中旬起確定可行30天時段。
時段與場地我負責喬定。


許偉泰敬上

Sean/ 阿佑 提到...

偉泰兄您好:

一點個人小小意見:
我覺得以一個組織健全的NGO標準要求野草莓逐一達到,是有點不負責任的批評。首先,就條件上來說,野草莓運動是從一個水平化的動員到現在慢慢形成組織,這個過程本來就會有很多資訊、資料交接不完整,以及資料整理緩慢的現象。我想,這應是很容易理解的事實。

另外,參與學生、群眾和老師來來去去,真正願意留下來扛責任和負擔工作的,卻寥寥可數。特別之前在廣場的時候,這些幹部要24小時輪班顧場子,學校功課和維持生計的打工也要顧,我真不到什麼時間可以整理資料?

再者,提到像是找會計師認證的事,之前學生提這樣的想法,也被另一些群眾罵到爆,因為認證的費用一次要3-4萬,而且除非是大機構,沒人這樣做,於是學生又被這是罵亂花錢的笨點子......諸如此類的批評和意見很多,每個都以支持的身份要求學生滿足他們的期待.......

我知道的是,這些學生至今是無給的志工,特別在進入辦公室後,連便當也沒有了,要自己花錢買。在種種條件下,我不知到用新潮流那個例子比擬的正當性在哪裡耶?

當然,這不是比苦勞的問題,但除非是野草莓採封閉性態度,拒絕其他人來幫忙,否則,負責和正面積極的批評應是,除了考慮要求的條件和前提之外,應盡可能幫忙改善現行不良的條件,比方幫忙記帳、對帳;來參加會議(至今會議都是開放列席的),瞭解實際的處境;幫忙想對策讓組織健全、幫因為野草莓丟掉打工和休學的同學找工作好讓他可以養活自己,也才有時間來經營組織。

不知許兄認不認同這樣的批評比較何情、合理呢?至少,我自己是這樣,在我沒有親身去瞭解狀況和參與會議、考量自己可以投入多少以前,我不知到去罵這些志工的正當性何在?

另外回應你最後一篇的po文,
我覺得提的說明會有意思,但不見得是好的方法,如果許兄有意願,我願和你約到野草莓一談,順便瞭解狀況,討論一個更好、更合適的說明會形式,不知意下如何?

謝昇佑
台大城鄉所博士班
sean32.tw@gmail.com

fu 提到...

那麼我想在這邊請教台北野草莓幹部幾個問題
如能見告
將非常感激

這些問題都是很直接可以回答的
應該都不複雜
如果不知道也就請回答不知道或不清楚等等
或回答"無可奉告"
或像中國官方回應"誰理你們"
都可以

但我真的很希望能得到回應

我想問的是

1-野草莓說要把錢捐出去
請問現在的進度呢
是否還有要捐?

2-野草莓現在是否還有對外募款?

3-野草莓租辦公室的錢為什麼不是自己出?
或像許多網友建議的
找學校等地打游擊
而不是花捐款錢去租"辦公室"

4-野草莓辦公室現在的組織方式為何?
幹部,發言人等是如何遴選?
何以現有的少數人可以代表當初所有去靜坐的人?
就這麼成立一個組織還代表所有參加學運的學生發言與辦活動?


...


我曾參加台中野草莓的活動
他們從活動開始沒幾天就不接受捐款
接受民眾捐贈物資澤紀錄資料
使用完畢後即繳回
解散之後也沒看他們花錢租辦公室云云
比起台北野草莓引起諸多的爭議

我是覺得
學生處事因缺乏經驗難免有所缺失
這我們都可以接受
把資訊公開
即時回應
大家也就不會有什麼質疑
但從頭到尾台北野草莓都避開了公開的發佈討論
野草莓並不僅是集結了少數人成立的社團
後面承載了包括像我這樣參加靜坐的人與支持民眾(我也去過台北場靜坐)
既然台北野草莓已經從自由廣場退場
剩下的(不知怎麼產生的)幹部們又憑什麼
決定要繼續使用捐款租辦公室
成立類似政黨或NGO的組織
做類似的行為(發新聞稿/辦活動)
為什麼不像其他野草莓一樣真正的退場
退到學校裡面宣揚理念等

為什麼?

也許幹部們經過睿智的討論
這我們不知道
但真正該做的不就是讓我們知道嗎?
而不是任憑別人質問就只私底下叫去辦公室要搓湯圓
黑熊要舉辦的公聽會反而正是台北野草莓可以藉機向所有支持者/參與者說清楚的方式

不是嗎

這不是要為難那些志工
而癥結是
既然他們都忙於課業
都忙於三餐求職
那物什麼不像其他野草莓那樣退場退入校園
偏偏採取一個非常政治性的
還號召媒體採訪
花著先前說要全數捐出的民眾捐款來成立辦公室
如果連回答財務與民眾質問都沒辦法
那不就是辜負支持者的心意/浪費社會資源/浪費捐款
並讓社會對野草莓產生負面印象嗎?

那對全台各地的野草莓
又情何以堪呢?

希望野草莓能回答我上面的提問
最重要的第一個
我最想知道的
請務必回答:

野草莓有沒有要把錢捐出去?

fu敬上
coolfuking@yahoo.com.tw

Sean/ 阿佑 提到...

fu 您好:

看了你的問題後,我想大致上明白您問題的癥結了。我就我所知的回答您,如有不盡詳實之處,再請其他可以說的明白些的過路客補充。

我想只要是從頭一直跟著台北這些學生跑到現在的參與者,都會知道,會有您這樣子質疑的癥點在於台北場運動的發起是"幾乎完全"水平化的。不要懷疑,這是事實。除一開始由李明聰老師發起,然後有所謂20人決策小組,不到3天,這個決策機制就回歸帳篷了。也就是說由帳篷的直接民主決定事務。

我先直接就您的問題回答:

若我沒記錯的話,當時帳篷確實討論過活動結束後捐款的事(祐嘉和立偉提案),大家也同意,問題是"什麼叫運動結束"當時大家爭議這一點。有人認為,離開廣場就叫結束,有人認為離開訴求的活動才叫結束。記得當時我是廣場派的,但當時帳篷討論的結果是傾向離開訴求才結束(這個問題我記得最後是沒表決但當時討論的結果是傾向這樣定義結束)。另外補充一點,當時因為多次去留問題引發表決爭議,所以這次爭論之後大家也形成一個決定:以後不再以表決定"去留"問題,而是討論活動具體方案,也就是說所謂去留由是否推的出與訴求相關的活動決定,不管是各種形式都無妨;至於決策機制則是改採集體共識決。往後的發展都跟這之後衍生的狀態息息相關。

至於租辦公室的事,確實當時有各種意見,特別在12/11廣場被抄之後,相關的意見更多元了。當時找地點的方式,也是採直接民主的共識決,寄的那時我有報名加入找地點小組,但是我沒有真的參與地點的討論和履勘(只有參加一次),不過我一直收到簡訊(每一次有新地點就會傳給大家,約時間去看),所以我願意相信這個小組是真的有在run。雖然現在這個地點不是我喜歡的,我也主張過用台大裡面的空間,但這個提議是在討論中被拒絕了(理由繁複我就不多說了),無論如何,既然大家決定用這個機制決定,就應該尊重。總不能如我意的決策我才尊重,是吧?

從上面的討論,相信以也會發現其中的問題了:關鍵在於"水平化的決策機制",大家有權利卻沒有義務和責任。真的,就像我上一封留言,現在這些學生願意留下來善後,我已經相當佩服了。他們大可拍拍屁股走人,冤有頭債有主,不滿的去找當時決議的或提案人算帳(如果還找的到的話)。財務是比較倒楣的一個,他一開始只是想幫忙一陣子,結果沒人接他的工作他只好一直接著工作。我想,他大概是最想運動趕快"結束"的人吧?

坦白說,我不認為"水平化的決策機制"是壞事,一開始我也是主張這個機制的人。問題在於這種決策不是打持久戰用的方法。我的看法是如果運動只是持續一兩週,那麼就應該採取水平機制,因為一兩周的運動不可能有什麼具體成果達成我們的訴求,因此只能拼運動的意義,也就是完成第一次"水平動員"、"水平組織"的社會運動模式。但隨著運動一直持續,平組織和決策的模式便開始出現問題。比方各方政治勢力開始介入干擾、一些大型活動雖由廣場集體決議,但再執行時會遭遇一些不可公開的機密(比方與警方的爾虞我詐),這迫使的垂直組織的權力系統比須慢慢出現。運動的考量不單純是活動本身,還包括很多層面的政治問題。(舉個最簡單的例子,來自不同團體的學生都可以運用這個水平決策的過程,將野草莓演化為他們組織的延伸)

這就是我上封留言提到從水平到垂直的過程。至於現在,雖到辦公室,但仍然是半水平的決策機制。我個人是強力主張,若大家決定要到辦公室,就一定要有明確的垂直權力系統和決策機制才能權責分明。我相信大家獻在是朝這個方向在努力,不之您有何建議,我跟他們開過幾次會,覺得他們在組織這方面的經驗和能力還不是很行,需要一些幫忙,可以的話一起來參與會議吧。我想他們不會拒絕任何人列席的。

至於野草苺現在還有沒有募款,這我就不知道了...再問問,或者知道的路人回答一下。

另外,介紹一下我自己。很慚愧,我是參與學生裡面,負擔工作少、沒責任卻在開會的時候愛放砲的那種學生。大概因為我年紀大一點,他們對我還算包容,還多少願意尊重我的嘴砲。真是慚愧......所以現在在網路上幫大家回文,算是一點貢獻吧....

(附帶說一下,我最佩服就是裡面自行組織起來的主播組同學...許兄可能不知道,他們的架設備、跑節目、約人物專訪,為了避免爭議都是自己掏腰。我實在不知道面對這樣子付出的同學,還有什麼好苛責的...怪自己不能去幫忙還差不多...)


阿佑
sean32.tw@gmail.com

Yoshi 提到...

回應fu:

你問的問題,基本上在批兔的action1106版相信都可以得到滿意的答覆。

我在此針對現在有無募款一事,講一些就我所知的現狀:

我前天有問財務這問題,他說現在是"被動接受募款",也就是說,如果有民眾到野莓之家,打開荷包拿出鈔票,野草莓基本上還是會接受的。該有的收據當然也會照例奉上。

至於到底有沒有要把錢捐出去,目前還沒有非常確定的決議,也因此沒有確定時程。但這問題不會被擱置不處理,不會擺爛。我個人相信會在最近幾次組際會議裡,徹底解決這問題,給內部與外界一個清楚的交代,還請大家多些耐心。

以下,我附上當初野莓之家提案的主要提案人,承羲,昨天在批兔action1106版上波的兩篇文章,相信你的少數人代表性問題應該大致可以得到解答(我先說答案,答案是:支持野莓之家的人根本就不能說是少數):

我其實很不想回應這串文章,因為這兩個月的經驗不但沒有讓我對網路上討論的能動性更有信心反而更加深了我的疑慮,並且目前看來似乎只是進入幾個人的對話,而我不是很想進入這種對話當中,但另外一個層面來看,網路上的文字是可以被留下來並且被搜尋,所以我還是得回應,當然以下的文章也是以個人的身分,因為東西有點長,我分兩篇文章回似乎比較容易看。

我想把整個東西放回它的脈絡裡邊去講,所以我從稍微早一點的時間開始,實體空間的案子是我們還在廣場靜坐的時候提的,在大會通過的時間如果我沒有記錯的話是1203,當時是以行政組的案子提出來,作為遊行以後的收尾,我不是很確定當時有沒有會議記錄,但我記得當時的主持人是蟲鳴,最後是共識決通過。

案子的緣起是對當時的我來說我見到這個運動召喚出一群對社會運動毫無經驗也不曾參與的人,如果能把這個力量保留下來我覺得未來都還有更多的可能性,另外對我自己來說是因為我非常捨不得廣場上的每一個人,我當時無法接受廣場散了,人就跟著散了這件事,因為曾經參與過運動的這群人,在廣場上一起渡過艱難的戶外環境還有各式各樣問題的這群人對我來說有很大成份患難與共的情感,即便我沒有跟每個人說過話,但他們還是跟街上的陌生人甚或是我曾經認識的友人們非常不一樣,所以我希望還能保留繼續相處熟悉工作的可能性,而當時的廣場是我們的家,大家隨時都可以來也隨時都可以離開,但是那個家不會永遠都在,所以我想找一個空間希望能夠承載廣場的認同感和歸屬感,這其實是個情感成份非常高的案,所以我並沒有選擇大會通過就逕行運作
的方式,而是在遊行前夕選擇抓住我所能見到的每一個人一個一個談,希望能聽到更多的意見來修正,並且主要是希望能夠召喚出相同的情感連結。

那為什麼要提這麼身體和情感性的東西,我知道這個板上的文章通常有非常強的工具性和論述性,所以回到工具性的層面來討論,當時留到1207之前那段時間的人到底是為了什麼留下來?或者說得更多一點,運動的維繫到底是依賴什麼,訴求和論述當然是原因,但曾經參與過的人就會知道人際關係和情感性的因素在整個運動裡面佔了非常大的成份,我們畢竟是一群人的組合,並且這個運動是沒有個人利益的,或者所有運動都應該會儘可能撇開個人的利益,所以除了信念,人際關係和情感因素(也就是歸屬感或認同感,或者運動傷害等等)也是運動運作非常大的動力和力,而對我來說整個運動對這個部份碰觸的太少,重視的程度太低。

於是我盡我所能的找人談過以後署,正當性和代表性的部份其實很難說,因為廣場上其實一直都是一片混亂並且沒有邊界,但就程序上來講這個案子是通過大會決議的,就代表性來講我得到七十六個人的連署名單,並且當初連署的方式是談過以後同意我的前提並且願意參與後續在空間當中運作的人我才請他們留下資料,在野草莓的中後期來說這個數字其實並不小,我同意這種方式會有我個人的選擇在裡面,但我想,如果來過廣場的話應該能同意要質疑這個部份的話並不是真的那麼有意義。

接下來講到資源運用的部份,首先這個案子當初是提案通過以後專款專用,跟其他在廣場上通過的提案位置是相同的,當初設定的期限是半年,所以操作上盡量都作成能讓經費在前期就付清,空間目前在我這邊支出的部份是半年房租、押金和五萬塊錢左右的設備費,另外,我覺得餘款的運用其實也是有討論的空間,比如說我們真的有把錢捐給哪個團體的正當性嗎?如果有,當初捐款人為什麼不是把錢捐給那個團體而是選擇捐給野草莓?讓野草莓試著繼續運作看看能不能成為一個什麼,比如說某種啟蒙或者某個有共同經驗群體的開端和把整個東西放掉(可以想見大約就會成為之前的孤挺花)到底哪一邊的正當性比較足夠?運動的參與者的確會非常擔心圖利個人和收割的問題,之前那個決議確實還在,但我想到目前為止空間的狀況都還沒有違反那個決議,而如果要說到圖利個人,到現在參與的人都還在付出而沒有拿到任何可見的利益。

最後是空間的現況,這部份其實有在當初的提案裡面,原本我想的案子只是有一個空間能夠承接當時廣場的歸感,但後來在討論的過程當中我發現空間運作方式某種程度和我自己的生涯規劃是可以結合的,我原本就想要開咖啡店,這一年是我自己留下來的養成期,打算上課打工之類多學點經驗什麼的,而如果空間的部份使用方式可以作為我的職前訓練場合,那我就可以承諾一週五天一天十個小時負責處理空間的日常運作,而為什麼是咖啡店,是因為咖啡店對我來說就是一個公共空間,原本在裡邊就應該要有很多人和人之間的相處、交流和熟悉,空間和人的關係、和光線、和顏色、和氣味、和運作的人的姿態都會有關,而如果有咖啡店的樣子那這個空間的運作就不只是一個辦公的地方,也不只是一個內向性很高的處所,所以目前是我帶了機器過去,咖啡機、磨豆機、濾水器、冰箱、音響設備、櫃子桌子椅子的角料等等全都是我的,
我練習煮咖啡和運作空間,咖啡物料的進貨價格我會寫明,進多少算多少,我不賺錢空間也沒有低消,咖啡只是空間附帶的一個功能,多出來的一個選擇。

另外目前和以後的咖啡豆都會是來自生態綠的公平貿易咖啡,煮咖啡的技術和設備器材也都是生態綠的老闆文彥提供很大的協助才有辦法弄到,他們的豆子很好喝,但更重要的原因是如果要更廣泛一點講到人權和工作權,公平貿易是非常重要的概念。

附上生態綠的網站 http://www.okogreen.com.tw/

承羲

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fu 提到...

"我其實很不想回應這串文章,因為這兩個月的經驗不但沒有讓我對網路上討論的能動性更有信心反而更加深了我的疑慮,並且目前看來似乎只是進入幾個人的對話,而我不是很想進入這種對話當中"

嗯嗯
我了解你們不回應的原因了
您解釋的很清楚

--

"基本上在批兔的action1106版相信都可以得到滿意的答覆。"

因為我不是台大學生
同時也是bbs白痴
所以不會用ptt
因為自己的無能
而不知道原來台北野草莓已經在ptt上有說明
這是我的錯
向你們致歉

--

既然租辦公室的原因是
"想找一個空間希望能夠承載廣場的認同感和歸屬感,這其實是個情感成份非常高的案,所以我並沒有選擇大會通過就逕行運作
的方式,而是在遊行前夕選擇抓住我所能見到的每一個人一個一個談,希望能聽到更多的意見來修正,並且主要是希望能夠召喚出相同的情感連結。"
而且也經過"在場"的"共識"通過

對不起
我因沒有在現場
又不知前因後果
就隨便提出質疑
這是我的錯
向你們致歉

另外

"就程序上來講這個案子是通過大會決議的,就代表性來講我得到七十六個人的連署名單,並且當初連署的方式是談過以後同意我的前提並且願意參與後續在空間當中運作的人我才請他們留下資料,在野草莓的中後期來說這個數字其實並不小,我同意這種方式會有我個人的選擇在裡面,但我想,如果來過廣場的話應該能同意要質疑這個部份的話並不是真的那麼有意義。"

76人連署即代表台北野草莓成員同意租辦公室
這點我不知該說什麼
也許社運團體等熟悉組織運作的
會比較了解
我想請問當時除了私底下找人連署
是否有公開宣布這個提案
然後要在場的學生表決呢?


--

"被動接受募款",也就是說,如果有民眾到野莓之家,打開荷包拿出鈔票,野草莓基本上還是會接受的。該有的收據當然也會照例奉上。

呃...

我完全不能接受繼續接受捐款這回事
為什麼不退回去?
為什麼?
為什麼?
為什麼?
如果要長期接受捐款
我想請教
野草莓是否已經申請成立為社團法人或公益團體
不管有沒有
我一點都不認為這有任何正當性
那我更想問
台北野草莓的捐款是台北用
還是也會給全台各地野草莓用?

--

另外

我在網路上看到新竹野草莓與台權會
都曾經否定過台北野草莓
用他們為你們背書的聲明
(都跟錢有關)

我想請問
現在台北野草莓還代表全台野草莓嗎?
我曾看過推特上的一些紀錄是
其他地方的野草莓對台北野草莓有質疑

那現在的狀況是怎樣捏?

--

最後

非常抱歉我在野草莓官網這邊隨便的就留言提出質疑
如您所說
到現在也只進入少數人的對話
卻還要浪費您的時間來回應我
真是慚愧
這是我的錯
對不起

我是有兩點建議給台北野草莓參考

1-不要再收捐款了

2-如果ptt上野草莓都有提出詳細的說明
那可否考慮為我們這些不會用bbs的人著想
把ptt上面台北野草莓的討論與文章
轉貼到官網這邊來

謝謝

fu敬上

blackbeartw 提到...

昇佑

您好
對不起,今日才看見官網您的留言回應
。基本上,您提到的部份意見,我大部分也在我的部落格回應過asity了。把我對asity回應內容轉貼在這裡,請參卓。

另,您提到會計師審核簽證一節,係因貴官網先張貼送交會計師審核確定的訊息,我才如此提問。

謝謝。

許偉泰敬上

.................................
asity:

1 我文中並沒有指野草莓貪污,請卓察。
2 我沒有任何言詞指責財務組同學。依照野草莓官網宣布該份財務是交會計師審核確定後公佈,我的提問也沒有要求財務組要立即如何如何,都是官網具體財務訊息的矛盾,請教並請野草莓回應,但完全沒有回應。
坦白說,財務組的人力時間因素,我於野草莓官網的提問都是補充說明問題,應非影響回應時效的關鍵。
3 如果您有看過我當初寫那篇【野草莓財務公開的建議】,就知道當初我還是跳出來跟野草莓建議危機處理的SOP,批評野草莓回應財務公開的態度與概念錯誤,但也具體建議他們模式處理。
4 需要時間處理財務是一回事,有正確態度對社會處理財務公開是另一回事。
在我提問之後,官網至少又PO了兩篇野草莓活動舉辦訊息,可是對於問題卻絲毫沒有回應。
台北野草莓經費財產歸屬權、組織成員如何構成,以及有權決議動用經費或決議不捐出經費又是另一回事了。
5 立法院合議制,也是會把人民請願陳情案列入議程,公開立院與委員會議程,合議決議後執行。
6 台北野草莓擁有的資源包括媒體權力、財力與政治社會關係網絡,絕對絕對不是弱勢團體了。我必須說,這是相對的,如果手上擁有的社會權力大,可是能夠面對或承擔的責任,失去衡平性的話,野草莓真的應該認真考慮把錢依照承諾捐出來。
例如自由廣場的論壇或野草莓刊物,自己成員無法供稿,變成要拿人民捐款來對外徵稿,這裡面很清楚呈現權力與能力落差的虛妄性。
7 謝謝您提到野草莓運動過程體力與精力嚴重耗費的問題,我會注意考量這個因素的可能性。

Yoshi 提到...

我以個人身份回應fu:

我不確定你是否誤解了,但看起來好像還是針對承羲文章的第一段,有一點誤解。承羲在批兔action1106版的兩篇文章,是在那個版的某一個討論串下,而不是指在官網這裡的討論串。所以,如果有你暗示的"不回應的原因",那原因也並沒有寫在承羲文章的第一段裡頭。我貼文時是全文貼上,但第一段其實可以砍掉。

至於到底有沒有如你所說的"不回應"呢?我不知道如果有"不回應",那我、昇佑、官網的幾則正式公告又算是什麼呢?這些人和文章是不存在的幽靈嗎?

我同意回應的"速度"或"效率"顯然不如一些關心者所期待地那麼快,但,針對這一點,我試著從一個知道比較多內情的旁觀者角度看:

我不認為1228、0106、0115、0122,平均下來大概7-10天在官網以及批兔上有一則關於財務的公告,這樣的頻率真的是有多慢,慢到讓關心的人,比方說那個什麼黑熊可以不耐煩地說"從我16日凌晨留言至今,野草莓沒有任何答覆與回應。我也不再期待任何回應"。

再來。為什麼這樣的頻率並不慢?與之前的回應效率相比,之前在廣場上,有一個叫做媒體組的工作組,固定"每天"大概有6人左右在廣場上待6小時以上,負責處理聲明、公告事務。但在1211凌晨廣場被警察抄場後,(就我所知,也許不盡然完全正確)分工明確且相人力足夠的媒體組實際上就解散了。

一直到現在都還沒有像之前工作如此明確且固定如媒體組的新工作組成立,承接之前的工作。到0122才在組際會議內,新成立一個叫做"公關組"的新工作組,而今天是0124,很多同學回家過年了。之前呢?之前很多人在忙期末考。

現在的情況是,要回應得要找知道的人來問。之前,在廣場上多半容易找到知道詳情的人,所以發公告或給回應可以很快。現在?要找知情的人,他若不接手機,就是不接手機,因此,想在這兒給回應的人不知道就是不知道。不知道要怎麼貼在這兒給回應呢?胡謅嗎?不能這樣吧。

理想上,官網上的comments應該要有人負責看,並負責蒐集資訊後迅速給回應。但現在根本沒有專職的人做這件事!而且坦白說,這樣的工作本身很無趣,尤其是把這種工作和旁觀做檢驗、檢視相比,實在無趣又無聊透頂!也因此,在一切以自願為前提的情況下,若沒有人做那麼就是會沒有人做!野草莓裡頭沒有一個人,沒有一個人可以命令任何一個其它人去做任何一件工作。全部都是自主自願的參與。就這點而言,倒是和旁觀檢驗檢視者一樣就是了,呵呵。

Yoshi 提到...

一樣,我以個人身份發言。

給那個什麼黑熊:

針對徵稿一事,請問你在刊物論壇組的兩則公告裡頭哪裡看到徵來的稿有(用野莓所得捐款)付稿費?

哪裡有寫?你告訴我啊!你告訴我你從哪裡得到"拿人民捐款來對外徵稿"這資訊?

你不講清楚,給我交代清楚你怎樣得到這資訊,我就指控你意圖抹黑野草莓!

不過你倒是說的對,就是因為沒付稿費,難怪到現在為止,一篇稿也沒徵到!哈!

還有,投稿自由廣場,上了的兩篇,若照一般情況,是自由時報要付投稿者稿費,而以刊物論壇組共同筆名"野莓籽"名義刊登的兩篇文章,一毛從自由時報那兒來的稿費也沒拿!

你搞清楚,投稿自由時報和投稿專業學術期刊Nature可不一樣,是自由時報會給作者稿費!不是付錢給自由時報買刊登啊!這個都搞不清楚,你到底在做什麼檢驗檢視啊?

我可不可以請你這種"專職"的檢驗檢視者,在做檢驗檢視前,先做起碼的功課再來做檢驗檢視的工作?

k 提到...

總是砲口方向朝內的硬拗者:
卻於公戰 勇於內鬥

是我的評論!

南島&東亞南洋
並不需要連馬維中都不如
的東洋刀或西洋鏡

如果只有自由時報 的角落

不如回 廣場 去跟遊民好好學習!!

Sean/ 阿佑 提到...

大過年,人在南部,使用電腦不方便,本想回台北再一一回應。不過看了K兄的留言,有些感慨。想先針對K兄說些話。

內鬥?我想是嚴重了,野草莓裡的學生確實經常因為意見不和吵架,這有什麼不正常的呢?但這說成內鬥,我想就高估野草莓了,野草莓有什麼資源可瓜分,值得內鬥呢?我看到的是,學生之間因種種意見紛爭,即便衝突最嚴重的之豪和么西,現在都可以握手言和相互合作了,這種自律的精神我想應該肯定。

對於內部的衝突,我的理解是,大家因為水平動員來,彼此背景不熟悉,有限的信任和猜忌是必然的(有一點社會學知識背景都不難理解這個狀況),因此重點不是避免衝突,而是從衝突中相互理解而形成信任和團隊。就這一點而言,我是看到了。(我想這也是台北場比中南部場運作起來辛苦的原因。)

至於您說怯於外戰,我想就當成您說笑話吧,查一下我們的活動就知道了。(除非你認為匹夫之勇才是鬥爭。)

另外,至於fu和偉泰兄,我不是很認同你們的提問,但這些問題等我回台北在好好回應你們。偉泰兄的問題比較細膩,但我覺得您基本上還是搞錯了野草莓的基本條件,並用了錯誤的類比。Fu則是情緒化了一點,重點一樣沒搞清楚野草莓學運的成員構成和基本條件。我回台北後會試著也一篇完整一點的文章看看能不能有助於相互理解。(簡單說,野草莓是現在才慢慢組織化起來,之前的運作主要都是學生志工的狀態。拿fu一直說的錢捐出去一事好了
,請問你,誰要去做這件事?機制是什麼?偉泰兄講的立院合議制或您說的sop,都是組織後才能運作的機制,在之前參與者還是高度水平流動時,如何可能?)

先簡單說明,因為南部家裡使用電腦實在不便,其餘回台北再回應。喔,對了,自從你們提到帳的問題後,我自己親身到辦公室找財務瞭解一下徵信的基本狀況,才發現,他早已把報帳的發票和領據,都影印一份放在開放空間供人複製、傳閱,兩位願意的話,我們可以一起去仔細地去查一查每一筆帳,如何?

謝昇佑
sean32.tw@gmail.com

fu 提到...

是的

我之前的留言十分的情緒化

對不起

我上面已經有承認我搞不清楚狀況
那我再說一次

我錯了

對不起

不需要再浪費時間回應我了

對於我來台北野草莓官網撒野的行為
感到由衷的抱歉

錢怎麼運用
或者是野草莓組織怎麼運作
都不是我可以置喙的

再次致上最深的歉意

我當時在自由廣場上有簽名連署
可否把我的資料刪除

我的名字是傅紀鋼
e-mail是coolfuking@yahoo.com.tw

麻煩你們了
謝謝

另外
因為每次留言都要新申請一個google帳號
讓我感到十分不便
(因為它不讓我留自己的mail連結與名稱-輸入密碼又一直錯誤-只好每次都重新申請)
請恕我不再來此刁擾
留言

如有冒犯
敬請見諒

k 提到...

fu & blackbeartw的 質疑是 成立 滴
"馬革裹屍 "趴趴走全台
全台不見野莓
草莓不野
不如歸去

共同被告不歸隊
不如重新集結
留得青山在
改日再戰
!!!

Yoshi 提到...

回k:

你有些針對我個人的批評,我就不回應了。我僅針對改日再戰這件事談一點我的看法。

照目前已經在進行中的、初步規劃中的一些計畫看,野草莓的確是打算"改日再戰"歐。

還希望日後再戰時,能夠與您一起作戰,為了大家,為了台灣。

共勉

妖西

Yoshi 提到...

回fu:

我個人會建議你,可能的話,抽空多到野莓之家,或參與之後的一些活動,甚至擔任幹部。

連署只是起點,我也有連署。連署之後的參與,才是野草莓精神真正的落實。

共勉。

妖西

Sean/ 阿佑 提到...

傅兄:

請別這麼說,我的回應絲毫沒有要論戰的意思。我只是想盡可能就我知道的做詳盡的告知。我想,這是我能幫這些學生負擔的。同時,至少我是感激每一位願意來質疑、留言的人。我相信多數野草莓的同學也是。


確實,台北野草莓很多的決定我也並不認同,甚至我對運動的策略方向的提議也經常被否決,但我的信念是,我的堅持就要自己去說服人,找同學一起來做,如果我自己說服不了多數同學,我會尊重他們的決定,還是會盡自己力幫忙。

當然,像您這樣,因為方向已經不認同而要退出,也是同樣值得重視的。但我不希望是帶著誤解離開,畢竟運動是長期的,這一階段學生的策略是否有效,我也不知道,坦白說,我也到野莓家表達過我不看好的意見,但我願意當二線備胎,到時現行策略行不通、稱不下去時,再幫忙想想策略,或許,那個時候我的意見就會被採納也說不定。

我說這些的意思是,大家在這個運動中都是付出的,我相信大多數人也都是生手在摸索,畢竟我們這個世代沒有太多機會磨練政治參與的行動。如果我們自己都不能學著接納不同意見、接受自己的想法被否決、幫忙其他同學作他們決議但自己不認同的方法(但前提是最終理念必須不違背初衷)、尊重離開的同學、祝福還在努力的學生,我們又怎麼期待社會大眾可以用溝通代替立場對立的惡鬥呢?

共勉!

昇佑