2008年11月11日 星期二

公視有話好說討論野草莓學運(影音與文字) 關魚整理


公視有話好說討論野草莓學運(文字記錄)


(圖/取材自公視有話好說官方網站

公視「有話好說」11月10日討論野草莓學運的訴求,以下是我邊看節目邊在推特上打的文字紀錄整理。(補充說明:官方網站和行動聲明的正式名稱是「野草莓運動」而非野草莓學運,此篇整理是直接沿用公視的標題)

〈節目製作人兼主持人〉

陳信聰(公視資深記者,主跑線路涵蓋政治、軍事、教育、藝文等)

〈與談來賓〉

野草莓學運媒體組組長:台大法律系四年級學生許仁碩
聲援學運教師代表:輔大法律系副教授吳豪人
國民黨代表:國民黨文宣部主任賴素如

〈現場連線〉

1106運動發起人:台大社會系助理教授李明璁


主持人陳信聰:

請國民黨回應一下這次學運的訴求

賴素如:

修改集遊法馬英九總統和國民黨都沒有反對,像朱鳳芝委員在上個會期就提出修正草案,只是陳雲林來台發生很多暴力事情所以要討論,但未來開公聽會討論這是沒有問題的。

許碩仁:

朱鳳芝版的法案其實是集遊惡法修改聯盟作出來的,我當時也有參與撰寫。之前在紅衫軍抗議的時候,國民黨是在野黨,可是現在修改集遊法的處境,變成「在野黨永遠說要修,執政黨就不會修」,但學生和弱勢者永遠不會執政啊!

主持人陳信聰:

(說 明集遊法為何違憲):「一、許可制違反比例原則,二、行政刑罰違反法律明確性要求,三、缺乏公平救濟管道,違反程序保障要求,四、禁制區違反比例原則。」 行政院長劉兆玄今天公開說會朝報備制修法,基本方向會是朱鳳芝版。那針對學生提出的頭兩項要求總統和院長道歉、署長局長下台,賴主任有何回應?

賴素如:

警察執法過當的問題,我的瞭解跟一般媒體不太一樣,但王卓鈞署長已經針對一些東西道歉了。民主國家當然要有言論自由,但任何時候我們都說要言論自由,有時候會不會過火了?晶華飯店當天要出來的人車都要被民眾盤查,都被拍打,他們的自由人權在哪裡?


(圖/取材自公視有話好說官方網站


主持人陳信聰:

我當晚在晶華飯店有看到,確實喝完咖啡從那車道出來會怕,警察有些管制作法可以再討論。但劉院長要修法是不是玩真的?

賴素如:

院長已經明確肯定這麼說了。

主持人陳信聰:

(整理好幾位國民黨立委說法)但你可以看到,很多藍軍立委現階段並不支持修法,有人說修法要有配套,其中一位立委還說現在修法是為暴力抗議人士解套。

賴素如:

集遊法是有修改的空間,但一般民眾對暴力衝突的擔憂是否也該顧及?既然要修法就把這部法修改的更完善一點,保障憲法賦予人民的權益,所以需要時間研議討論。

吳豪人:

我 認為集遊法整個廢掉都沒關係,國民黨立委說要配套,他們根本沒有唸書嘛!何況周邊法律早就有配套了,包括刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法、道路交通 處罰條例等等,都可以處理遊行的意外或暴力,但現在集遊法很多都交給警察現場去裁量,廢集遊法其實是幫警察解套,警察哪有那麼多心力去裁量啊?

主持人陳信聰:

現在要準備連線到自由廣場現場,請1106運動發起人李明璁來跟我們講講他的看法。

李明璁:

電 視機前面的觀眾大家好。我每天來這裡都很驚訝,同學的熱情和意志超乎我想像。關於行政院靜坐來這裡已正式邁入第三天(口誤,正確來說是第五天),已經撐過 週末和最寒冷的兩天,原本以為大學現在期中考,學生動員會很困難,但在老師退居第二線後,參與這次學運的學生反而更有組織、更有想法,會輪番照顧前來的 人。現在政府已經有些回應,我覺得很好,但速度還是太慢,政府還在說要研議。

(主持人虧李明璁:他講話很慢不太像我平常認識的李明璁,可能是這幾天睡太少太累的關係,而且學運至今是第五天,不是第三天。吳豪人幫忙解釋:因為他在行政院被警察架走時被打了,公視其實有拍到但沒有播出)


主持人陳信聰:

對於警察是否真的執行過當?我們來看回顧報導。(鏡頭播出警察去扯拿國旗的人、唱片行禁播音樂事件等等,也播出王卓鈞在11月7日的說法,表示會檢討這次執法,但執行過當的部分是他目前沒看到的。)

現在朝野對值勤過當都在檢討,但也有很多人為警方抱屈,譬如有人說警方是遭到攻擊才反擊,或本來就該執行公權力。薛香川到行政院接見學生時也說警察若有值勤過當是不好的,但學生不譴責民眾的暴力,對正義的堅持有所偏頗。

我們再來看今天有人到自由廣場向學生抗議。(播放赴自由廣場的抗議女子鏡頭,以大聲公激動地喊話說:你們贊成流血嗎?你們贊成對警察丟石塊嗎?你們贊成暴力嗎?我不贊成!)

學生的訴求很單純,實在不該負那麼多責任, 但很多民眾確實有這樣的疑惑,為何只譴責警方職責過當的問題?為何不譴責暴力民眾呢?

許仁碩:

我必須在此澄清,我們絕對不贊成暴力!但言論自由就像治水一樣,越防堵越氾濫,所以我們聚焦在集遊法的修正,希望能終結台灣街頭運動的結構性問題。其實警察和人民都很可憐,他們並不想對立,所以我們要訴求公權力必須負起責任,去解決結構性問題。

李明璁:

許 同學講得很好了,我只想再澄清一點。在1106流血衝突發生前,同學已經和平理性靜坐在行政院前了。民進黨圍城行動和同學靜坐是同時發生的,圓山飯店外的 流血衝突是後來才發生的,雖然同學靜坐行動,很可惜地沒有扮演好舒緩民眾情緒、降低暴力發生的節制作用,但媒體變成把同學靜坐抹黑成是聲援暴力民眾,完全 是錯誤的。我也要強調,在1106流血衝突前,警察有很多執法過當的問題,這些都可以被忽略嗎?我們該檢視暴力結構問題,而非只看警察人民誰暴力。


(圖/取材自公視有話好說官方網站


主持人陳信聰:

很多人對警察執法過當問題有疑惑。像上揚唱片行事件、同學經過就被警察架走、陳育青拿攝影機紀錄也被架走,還有飯店房間被警察闖入,其實侵害憲法保障的私人領域,賴主任可不可以解釋一下?

賴素如:

很 多具體事件我們並沒有親眼看到,若警察有執行過當的部分,當然要負法律責任,但我們剛也看到抗議婦女的說法,很多人有不同的意見。我們願意相信同學是單純 發起學運,但警察會出現執法過當問題,是從張銘清事件演化過來的。這次流血衝突警察受傷一百多人,連民眾在內有四、五百人,我們想要避免暴力再度發生,張 銘清事件發生了才會讓警方高度警戒。

主持人陳信聰:

以暴制暴何時了?我們來看看網路上反對修法的說法,包括:「許可制就很亂了何況改為報備制、人民有嗆聲的自由但更有不被嗆聲的自由、集會遊行現在改以後就沒完沒了,會天天有抗爭。」等一下我們會開放call in,0227719010,聽聽觀眾怎麼說。

我們來看看國外的作法(開始介紹英國、德國、美國的制度)。賴主任你贊成報備制嗎?

賴素如:

報備制要有周邊管制,像德國在遊行中一有暴力衝突,立刻警棍打下去。表達言論自由是可以的,但暴力不行。

主持人陳信聰:

吳豪人你怎麼看?

吳豪人:

現 在的集會遊行法是允許國家暴力,不允許個人暴力。有人擔心遊行的人民素質不好,但我更擔心警察素質不好、立委素質不好、法官素質不好。德國有納粹所以有不 少額外規定,但我要說的是,政府今天為了一個沒有官方地位的人,讓警方擺出那麼大的陣仗,就好像只為了烤肉卻搞到把你家房子燒掉,這樣對嗎?

(主 持人連接兩個call in 電話都沒回應,只好自嘲上週都沒接call in 所以可能機器壞掉。取而代之念一封觀眾寫來的信,信中強烈表達對遊行抗議者的抗議,認為他是個比任何政黨都要愛這塊土地、認真工作的小老百姓,為什麼要接 受遊行抗議者的紛擾、為什麼要忍受社會變亂?他不接受紛擾的自由和人權在哪裡?)

賴素如:

其實我贊成集遊法要修改,但汽油彈、糞便和石頭都不是當場可以拿出來的,有人要預謀引發衝突,以一個平常人來講我也會擔心,我也怕被嗆的恐懼啊!這不是民主國家發展的常態。

許仁碩:

現 在不是修法的問題,是警察根本無法無天!當經過現場附近的大學生問警察你憑什麼盤查我、打我,你根據什麼法律,警察都不回答甚至還在那邊笑!很多同學過去 參與很多次社會運動,看警察這種反應很多次了,今天如果拿國旗的人就要被抓走,放唱片的人也要被抓走,明天警察沒有任何理由,只要懷疑你就可以抓你,你怎 麼辦?我們現在爭取的權益是為大家爭取的!

主持人陳信聰:

我很不喜歡問下一個問題,就是退場機制,很多媒體都還弄不清楚你們的進場理由,就要問退場機制,這樣不太好。但抱歉我還是要問一下,你們在怎麼樣的情況下才會結束抗議?

許仁碩:

我們這次學運沒有所謂的領導人,行動何時結束要由當場參與抗議的人們共同決定。我們除了訴求修法外,我也想強調,警察跟人民沒有仇,人民抗議警察違法,警察都說是遵守上級命令,那我就們必須找出上級,讓上級不敢再發出違反法律的命令。

賴素如:

或許是有發生警察執行過當,畢竟是少部分,我相信大部分的警察執行都是很守法的。

許仁碩:

警察違法執行不是這次才發生,以前就發生過很多次了!街頭是弱勢者的東西,我們這次是忍無可忍才聯合站出來。

(由於節目時間到了,最後在賴素如希望學生保重多加衣服、吳豪人說希望政府快點回應就可早日讓學生回校、許仁碩表示學生會再觀察政府反應等說法中結束。)


關魚紀錄整理,2008/11/10

1 則留言:

chitsaou 提到...

其實有話好說已經把每一張看板的圖片都丟上去了,何不把那幾張照片也放到文章呢?

然後…黑色的字 修一下吧 XD